Et sindelaug?
Jeg kan ikke lade være med at dvæle lidt ved det nystartede forsvar for ytringsfriheden Fri Debat, også kaldet Kredsen og deres burkaopstød. Burkaen er en religiøs manifestation - en religion forslagsstilleren til burkaforbudet Naser Khader selv er ekspert i (har blandt andet afskrevet en meget rost bog om emnet). Om burkaen ikke skal være omfattet af ytringsfriheden afgøres af dens ytring - er det grundlæggende en omvandrene trussel mod de vantro? Vi ville vel ikke umiddelbart acceptere en større nazidemonstration foran en synagoge eller i et jødisk kvarter (hvis vi havde sådan et)? Snarere ville vi konkludere at uanset, hvad der konkret blev udtalt ville samlingen af nazister med deres symboler konstituere en konkret trussel. På et tidspunkt krydser principperne altså en grænse og det skal vi afgøre i den virkelige verdens tid, sted og vilkår. Og vi er dømt til at fejle i ny og næ.
Det er tydeligt at med burkaen er her ikke tale om almindelig stil og mode, endsige valg. Burkaen er en uniform, som mere end nogen anden udsletter individet og endda kun det kvindelige, det er grundlæggende dens ide. Kvinden er intet andet end blot ejendom er burkaens fortælling og den er samtidig og følgeligt en manifestation af at alle andre kvinder trodser Allah og vil blive straffet når tiden er inde. Hvis Allah er strafferen i det hinsides er det ikke et pricipielt problem i sig selv, men hvis Allah byder sine følgere af ske hans vilje på jord står vi i en anden situation. Burkaens sammenhæng med religiøst tyranni og vold er mere end veldokumenteret. Vi kan konstatere at ingen går med burka uden selv at være stærk troende muslim eller - og her sætter Khader sin pointe ind - at være i klørene på stærkt troende muslimer. Om det så betyder noget at nogen vralter rundt i Kongens København iført sådan en sæk er derfor et godt og interessant spørgsmål. Det var derfor en overraskende uniform enighed i udlægningen af det konkrete udtryk i burkaen og at lige netop den blev hevet frem som et eksempel af Kredsen man kunne læse i deres kronik. Og jeg mener at det fortæller meget.
Kredsens “eneste formål [er] principfast at forsvare og udbrede ytringsfriheden” helt uden “underliggende politisk anskuelse eller ideologi“. Hvordan man undgår politik når der skal prioriteres bliver spændende at se, men Kredsen opremser en række teser, som er deres kerne. For at undgå en “…politiseringen af ytringsfriheden, hvor de underliggende politiske prioriteringer har et højere, mere ædelt ideologisk formål” som hverken PEN eller Trykkefrihedsselskabet tydeligvis magter er Kredsen selvsupplerende og i et afgrænset antal på mellem 20 og 30 personer. Det er ikke principperne der skiller vandene, men medlemmerne. Det handler om det rette sindelag.
Dette sindelag lader sig forurene af en eventuel medlemsskares uforudsigelige temperamenter, hvor meget de end måtte påstå at erklære sig enige i Kredsens teser, et særligt sindelag, der i sin forudsatte begrænsning er særligt ædelt, en ubrydelig kæde af upolitisk integritet, ja man kan vel godt sige: De Alene Vide - og alle har skrevet under på teser såvel, som kronik. Sindelaget har dannet et laug.
Sindelauget skal altså sikre tesernes ukrænkelighed for teserne kan ikke stå i egne ret, ved vi fra erfaringerne fra PEN og TFS. Men med den slags Øverste Råd til administration af den rette lære opstår spørgsmålet altid om, hvad der er styrende. Rådet eller læren, Sindelauget eller teserne? Teserne vil ambitiøst og kontroversielt ændre i gældende lov og sikre sig imod fremtidig lovgivning da det vil have at “…både blasfemi- og racismeparagraffen ophæves og ethvert tiltag til at indføre hate speech lovgivning imødegås“. Her er noget at tage fat på, noget mange sikkert vil have en nærmere forklaring på. At Sindelauget havde noget andet på sinde stod klart allerede i den lancerende kronik i Berlingske Tidende da man som det eneste konkrete eksempel på en trussel mod ytringsfriheden nævnte Naser Khaders agurketidsforslag om forbud mod burkaer. Tilsyneladende er burkaforbuddet det, der samler Sindelauget så lad os se det underkastet en test.
Jeg har ofte harceleret over Ole Birk Olesen, men bedst som jeg er allermest vred begår han en genistreg. Som den eneste spørger han Sindelaugets medlemmer (dem der ikke er McHangama, Stjernfelt og Klitgaard) om, hvad de egentlig mener om ytringsfriheden når det ikke drejer sig om burkaer, men - og det er ekstra pinligt - om velkendte ytringsfrihedsproblemer. Fra 180 Grader
[OBO; Drokles] Der står i jeres teser, at ”forsvaret for ytringsfriheden må aldrig ofres for eller kapres af politiske eller ideologiske hensyn, men skal forsvares, uanset hvis rettigheder der krænkes, og hvem der krænker dem”. Men hvis man har noget imod kommercielle interesser, så må man altså gerne angribe ytringsfriheden?
[Klaus Rothstein; Drokles] -Du skal ikke lægge mig ord i munden. Jeg siger til dig, at jeg har aldrig skænket den kommercielle ytringsfrihed særlig meget opmærksomhed, og det er heller ikke det, der optager netværket,,,,
(…)
[OBO; Drokles] Er ytringsfrihed ikke ytringsfrihed, uanset hvem der benytter sig af den? Og du beskæftiger dig vel med ytringsfrihed, når du skriver sådan en kronik?
[Klaus Rothstein; Drokles]”Ytringsfrihed er ytringsfrihed, det er fuldstændig rigtigt, men man kan godt have lov til at være mere optaget af et aspekt end af et andet,,,
Ikke uden at være politisk. Og Ebbe Juul Nielsen, der er filosof
[OBO; Drokles] - Hvordan har du det med forbuddet mod tobaksreklamer?
[Ebbe Juul Nielsen; Drokles] - [Ni sekunders tavshed] Godt spørgsmål. [Syv sekunders tavshed] Jeg har det mixet.
Rothsteins forveksling mellem at blive taget til indtægt for det man selv skriver under på og blive lagt ord i munden - skønt det er hans egne - er klassisk for ham. Og Ebbe Juul Nielsen har det “mixed” med den del af Ytringsfriheden, der ikke har at gøre med burkaer. Heller ikke Niels Bredsdorf var synderligt godt forberedt på at blive taget alvorligt, som et upolitisk orakel udi ytringsfrihedens abstrakte alkymi, men virker en del mere fremkommelig, som kan man læse i Birk Olesens interviews.
To andre medlemmer af Sindelauget svarede mig på en tidligere postering jeg havde her på Monokultur og i tråd med Ole Birk Olesens opsøgende og særdeles gode journalistik (ja æres den der æres bør) vil jeg fremdrage noget fra deres kommentarer. William Jansen motiverer sin tilslutning til teserne endda meget pragmatisk i kommentar nr. 9
Har du tænkt på, at det bliver svært at mobilisere et forsvar baseret på “VORES religion” [læs: din og dine trosfælles religion], når folk i vidt omfang forlader den religion eller vælger at minimalisere dens indflydelse i deres liv? At du simpelthen har større chance for at besejre Islam (som jeg formoder du vil) med demokratiet end med din Zombie-on-a-stick-religion.
Jansen misforstår, som så meget andet min brug af “vores religion” og hans modstilling af mig og demokrati lader jeg passere. For Lars Hvidberg drejer det sig dog om noget andet og mere politisk korrekt
Det kunne måske for en gangs skyld være rart at høre fra de konservative, der jo har så meget jordforbindelse, hvordan de her integrationsproblemer skal løses.
Teserne er led i integrationen. Og Hvidbergs modstand mod burkaforbuddet
Er det nok med et burkaforbud? Eller et tørklædeforbud? Skal vi have tørklædepoliti i gaderne? Skal det gøres forbudt for muslimer at mødes i store forsamlinger? Skal moskeerne lukkes? Skal alle muslimer smides ud af landet, og er man klar til den konfrontation, det vil give? Hvordan sorterer man i “gode” kulturmuslimer og “slette” radikaliserede muslimer? Hvilke magtmidler påtænkes der?
er en rent pratisk bekymring. Vi kan altså på baggrund af Ole Birk Olesens research og min erfaring konkludere at Sindelauget kun er samlet om burkaforbuddet. Teserne kommer i anden række efter formål, som dels at bekæmpe isla, dels at integrere muslimer (den diskussion lader jeg Jansen og Hvidberg tage med hinanden) og dagligdags eksempler på brud på ytringsfriheden har man ikke skænket en tanke.
Jeg er bange for at måtte meddele Frederik Stjernfelt, Jacob McHamgama og Kurrild Klitgaard at de ikke har dannet en kreds af åndsfæller, men en fanklub af ja-sigende åndsboller, der har håbet på at der ville drysse noget intellektuelt prestige ned på dem. Sindelauget har pålagt sig selv en begrænsning i antallet af medlemmer og da der ikke ser ud til at være en regel for hvor længe man må være en del af Sindelauget og heller ikke ser ud til at være et egentligt system for udsmidelse må medlemstilgang bero på naturlig afgang. Så kan man spekulere over, hvem der først kunne tænkes at forlade det stolte laug, hvis uenigheden begyndte at blive en belastning. Kapaciteterne/trækplastrene, som Stjernefelt, McHamgama og Klitgaard, der risikerer deres gode navn og rygte? Eller nulbon’erne, hvis tid i rampelyset er afhængig af at være en del af en eksklusiv kreds? Mon ikke Raapil ville være meget interesseret i at træde ind, skulle Stjernfelt få nok?
Dette er i øvrigt Monokulturs postering nummer 1.500.
33 Kommentarer »
RSS feed for comments on this post. TrackBack URI
For god ordens skyld så bør kredsen vel også forholde sig til tegnet børnepornografi. :-)
Det gør den også - McHangama gør sin stilling helt klar og endda så fremragende på P1 Morgen, hvor han lammeknuser et eller andet Sossespetakel, der bare finder det ulækkert.
http://www.dr.dk/P1/P1Morgen/Udsendelser/2010/02/19/102426.htm
[...] for de gamle som faldt.. Lige så kvast jeg er, lige så veloplagt er Monokultur i sit hamrende angreb på netop de forfængelige. Smut derover og nyd foragtens kreative udfoldelse Oploadet fredag [...]
Hvad menes der med “Drokles”???
” For at undgå en “…politiseringen af ytringsfriheden, hvor de underliggende politiske prioriteringer har et højere, mere ædelt ideologisk formål” som hverken PEN eller Trykkefrihedsselskabet tydeligvis magter er Kredsen selvsupplerende og i et afgrænset antal på mellem 20 og 30 personer. Det er ikke principperne der skiller vandene, men medlemmerne. Det handler om det rette sindelag.”
Selvsupplerende foreninger, er det ikke det organisatoriske svar på aseksuel reproduktion?
Ytringsfrihedens og dermed demokratiets forkæmpere (Kredsen), lider dermed af den jomfrunalske angst for berøring, af det folk hvis største rettighed de kæmper for! Virkeligheden ligger nogle gange, bare så tæt på parodien! Weekendavisen har da også på bagsiden af anden sektion en vidunderlig udstilling af Fri Debat.
Grundlæggende kan man nu analysere sig frem til, at Fri Debat´s primære mål er, at virke som forening for de bekymrede venstreorienterede og liberale, som kan ane konfrontationen imellem de vestlige demokratiske værdier og islamismen, men endnu ikke kan tage springet og stille sig ved siden af det ildelugtende DF vælgerkorps eller se ISLAM i dets rene natur. Hadet og antipatien imod DF skygger stadigvæk for meget. Der ses stadigvæk sorte og brune dagsordner overalt. Men implicit indrømmes det jo, også at ytringsfriheds debatten er yderst tæt forbundet, med debatter om integration, og om flygtninge/indvandrer politik, og om religion, ikke mindst islam.
Men så længe dialektisk materialisme(marxisme) benyttes som primære analyse metode, så vil offer-sociologien stadigt determinere, at religion(overbygningen) er produkt af materielle/økonomiske og ejer- forhold(basis). Her kategorisere jeg også visse liberale, da de i deres idelige fokus på statens størrelse og på skattebyrden, minder de om marxisterne, dog er deres økonomiske ensidighed mere baseret på den østrigske skoles tænkning end på marxisternes produktions forhold.
Offer-sociologien reducere alle ikke-vestlige mennesker til ofre for udstødelse, racisme, xenofobi og økonomisk udbytning. Og før disse ”uretfærdigheder” er ændret kan intet forventes af den ikke-vestlige person ændre sin adfærd. Hermed bliver kritik af islam til kritik af offerer. Så længe religion ikke kan ses som en ting i sig selv, og som en valid handlings årsag. Kan vore forsvar for ytringsfriheden, imod religiøse krav, kun fremstå halvhjertet.
Jeg accepter fuldt ud Mchamgama argumentet om tøj som ytring, og dermed beskyttet af grundloven § 77, men det er mere end en ytring. En uniform og/eller en maske er, en mulighed for i det offentlige rum, at udsegregere sig selv eller andre. Dermed er det mere end en ytring, mere end en tanke, det er en handling. En udtalt ytring, en nedskrevet tanke kan man forholde sig til, og konkludere at man ikke er enig, at det sagte er noget pjat, at det skrevne er noget vrøvl, m.m. Man kan lade vær med at læse det skrevne, dvs. muslimer behøver ikke at se læse eller se Jyllandspostens tegninger. Individet har dermed et frit valg.
Men hvis en gruppe kvinder maskere sig, og dermed eksplicitere de udækkede kvinder, som værende forskellige fra sig selv, er det ikke en handling?
Hvis nu de tildækkede kvinders tøjvalg var baseret på et gudsforhold, var valget dermed også et moralsk valg. Var alle de kvinder der ikke var tildækkede, ikke moralsk forskellige fra de religiøst og moralsk beklædte?
En kvinde er dermed ikke kun en kvinde, men en Kvinde er dermed et moralsk valg.
Det smagfulde sindelaug kan jeg ikke opfatte som andet, end en ideologisk buffer imod DF, som godt nok har påpeget de store problemer, som indvandringen har medført, men måden og tonen er uspiselig. DF´s fastholden i nationalstaten, som øverste (og eneste) lovgivende myndighed er brydnings punktet. Jacob McHamgama´s juridisk aktivisme med fokus på internationale menneskerettigheder og konversions bestemmelser bekræfter netop det iboende modsætningsforhold som liberalisterne har til de konservatives nationalstat. Her regner jeg ikke de af navn, og i folketinget repræsenterede Konservative, som konservative, da deres EU glæde og aktivitet, reelt har reduceret dem til en underafdeling af Danmarks industriråd.
En konservativ er ALTID realist, altid fokuseret på det daglige, det håndgribelige. Ideernes og utopiernes verden lader de andre om. Accepten af køns adskilte forældremøder, gymnastiktimer, halal – mad, m.m. bekræfter jo egentlig også de konservative i, at det er i dagligdagen, og det er i det ”lille kulturmøde” at slaget skal slås og vindes. Alle de liberales højtflyvende konversions diskussioner om OIC bølleagtige adfærd i FN, er akademiske abstraktioner, som nok er vigtige, men pga. FN´s manglende implementerings evne(tak og lov for det!!) irrelevant. Love er godt, men magt tæller mere.
Fri Debat er et liberalistisk jomfru forum, for æstetiske skønånder. Men fint lad os se, hvor lang tid der går inden den ubehagelige dagligdag melder sig. En del, men ikke alle, medlemmerne har en fortid på den mere venstresnoede del af det politiske spektrum, og her lever hadet til DF lysteligt, og hvis det kræver at bære en ”ytringsfriheds hat” for at kunne kritisere de borgerlige så fint. Hvor længe mon teserne holder?
Tillykke med de 1500 posteringer Drokles, du har en fremragende blog.
Mvh.
Historyman
Kære Drokles
Du spørger:
“Vi ville vel ikke umiddelbart acceptere en større nazidemonstration foran en synagoge eller i et jødisk kvarter (hvis vi havde sådan et)?”
Selvfølgelig ville eller burde vi det. En demonstration, der i øvrigt foregår fredeligt og ikke forsætligt tilskynder til vold skal ikke forbydes på basis af en fjendtlig reaktion.
Det er en uskik at lade menneskers frihedsrettigheder være betinget af en mulig fjendtlig reaktion og fører til et pøblens veto.
Hvis samfundet kunne forbyde nazistiske demonstrationer i et jødisk kvarter, kunne samfundet jo også forbyde antiislamiske demonstrationer i et muslimsk kvarter.
Politiet har rent faktisk nægtet SIAD ret til at demonstrere i muslimske byområder med henvisning til nødretsbetragtningen. Nødretsbetragtningen åbner mulighed for at en demonstration kan forbydes, selvom volden ikke udgår fra selve demonstrationen men fra den fjendtlige reaktion. Så pøblens veto lever i bedste velgående i dansk myndighedstradition.
Det amerikanske retssystem har faktisk haft flere lejligheder til at forholde sig til denne problematik.
I 1978 ønskede National Socialist Party of America at afholde en demonstration i Skokie Illinois.
Retssystemet dømte dog til fordel for National Socialist Party i sagen Collin v. Smith, 578 F. 2d 1197 (1978).
Bystyret i Skokie Illinois havde af hensyn til kvarterets jødiske befolkning forsøgt at forbyde nazistiske demonstrationer.
De specifikke foreskrifter samt argumenterne for disse minder ret så meget om forsvaret for § 266 b. Bystyret havde blandt andet nedlagt et forbud mod udbredelse af hadefulde skrifter, og et forbud mod selve hagekorset.
De hævdede hensyn bag disse påbud var blandt andet at beskytte jøderne mod følelsmæssig krænkelse; modvirke vold; og at forebygge at nazistisk propaganda undergravede bystyrets ligebehandlingspolitik.
Ingen af disse hensyn var dog tilstrækkeligt belæg til et forbud mod demonstrationen eller racistisk propaganda.
Men selvfølgelig er det i orden med neutral regler, der uden hensyn til demonstrationens budskab regulerer hvor friheden må udøves. Men naturligvis er det uhørt, hvis befolkningssammensætningen i et lokalområde skal afgøre hvilke ytringer der er tilladt. Men hensyn som at skærme folks følelser, eller at undgå vold fra fjendtlige elementer kan aldrig være en legitim grund til at nægte ytrings- eller forsamlingsfriheden. Hvis ikke direkte voldstilskyndelser dvs. strafbar tale udgår fra selve demonstrationen men fra fjendtlige elementer, må staten ubetinget være forpligtet til at beskytte demonstrationen uanset omkostningerne.
@ Drokles:
Tillad mig indledningsvis at citere PerH:
“Vi ville vel ikke umiddelbart acceptere en større nazidemonstration foran en synagoge eller i et jødisk kvarter (hvis vi havde sådan et)?”
Selvfølgelig ville eller burde vi det. En demonstration, der i øvrigt foregår fredeligt og ikke forsætligt tilskynder til vold skal ikke forbydes på basis af en fjendtlig reaktion.
Uhyre præcist sagt. Selvfølgelig ville vi det!
Derudover vil jeg gerne afvise din påstand om, at jeg motiverer min tilslutning til teserne i kommentar 9. Min kommentar 9 handler om, hvem VI er og hvilke VI som kunne tænkes at blive mobiliseret overfor Islam. Kommentaren kan læses i sin helhed her.
Det var ikke min hensigt at lave en “modstilling af dig og demokrati”. Jeg ser ingen modstilling mellem dit virke og demokrati, og jeg beklager, hvis nogen har fået det indtryk.
Tak for det klare svar William og PerH, men jeg sigtede ikke til en fjendtlig reaktion med mit tænkte eksempel og eventuel ballade i gaderne. Eksemplet var konstrueret således at nazisternes tilstedeværelse netop foran jøderne med historien in mente kunne opfattes som en trussel. Bestemte symboler på bestemte tidspunkter er således ikke blot tavse.
Når jeg skriver “kunne” er det for at lægge vægt på at min egen opfattelse ikke er væsentlig og at i ikke stilles til regnskab for at være uenige med mig. Min pointe er, at konkrete eksempler, der for de fleste ville kalde på en diskussion om indholdet i forhold til idealet uproblematisk afgøres af en gruppe ud fra idealet alene. (Her er PerH undtaget, som taler for sig selv og ikke som et kor).
Tak for de venlige ord Historyman og jeg er stor fan af dine kommentarer rundt omkring på forskellige kommentarspor.
Jeg er helt enig i at Kredsen mestendels er samlet i ærgrelse over ikke at have en central placering i debatten om ytringsfrihed i forhold til det deres selvbillede byder dem. Og jer er helt enig i sammenfaldet mellem marxisterne og visse liberalisters hang til højtflyvende idealer. Og den farlige vej det præsenterer.
Til 8 (Drokles ).
Det er tvivlsomt at udvide begrebet ulovlige trusler til ytringer, som opfattes som trusler af forskellige grupper.
Jeg tror, der er noget i trusselsbegrebet som du ikke helt har forstået.
Straffelovens § 266 begrænser strafbare trusler til det at true med at foretage en strafbar handling. En ytring er dermed heller ikke en trussel, hvis den bare fremkalder historiske associationer til tidligere forfølgelse hos modtageren, men kun dersom den truer med at foretage en strafbar handling under omstændigheder, der er egnede til at fremkalde alvorlig frygt for liv, helbred eller velfærd. Hvis nazistiske demonstrationer i et jødisk kvarter kunne behandles som trusler, blot fordi nazistisk propaganda og symboler af modtagergruppen blev opfattet som en påkaldelse af en tidligere voldelig forfølgelse, ville der blive åbnet for en glidebane, hvor staten for det første skulle vurdere, hvilke symboler og manifestationer der blev opfattet forskelligt af forskellige grupper, og for det andet ville selv trusselsbegrebet som idag fortolkes snævert blive udvidet til hvad man kunne kalde trusler per historisk association. Eftersom de fleste politiske og religiøse symboler besidder en eller anden truende konnotation, ville forsamlings- og ytringsfriheden dermed blive underlagt den laveste lokale fællesnævner.
Der er helt sikkert meget jeg ikke har forstået i trusselsbegrebet PerH. Endnu engang skal jeg understrege at lige præcis disse posteringer om Fri Debat handler om en for mig at se mærkværdig enighed i tolkningen af konkrete sager når tilslutningen udgiver sig for at være abstrakt.
Mit tænkte eksempel med nazierne havde jeg ikke placeret på byens rådhusplads, som også er deres forum så meget som de er en del af byen. Den var placeret midt i et jødisk kvarter, hvor man (og her ikke blot en gruppe i samfundet her jøderne) vel har svært ved ikke at tolke det som en trussel om noget de vil have, måske endda arbejder for at komme til at ske netop med reference i historien. Hvis en mand på en bar beder dig om at forlade etablissementet og forsikrer dig at han har siddet i fængsel for at havet trampet en mand til døde fortæller han jo mere end sin livshistorie.
Måske virker nazisterne ikke så skræmmende på os i dag PerH, men hvad med en stor mængde muslimer, der skriger Allahu Akbar foran Synagogen en lørdag formiddag ville jeg, som ikke selv er jøde opfatte som en regulær trussel. Hvorfor skulle de ellers stå lige netop der af alle steder, som også nazisterne i det andet eksempel. Det er placeringen, der er signalet. Om loven opfatter det samme eller interesserer sig for det ved jeg ikke.
Til 11 (Drokles ).
Dit eksempel med manden fra baren er formentligt forskelligt, derved at det indebærer at ytringen er rettet mod en specifik person og kan opfattes som personlig intimidering - hvis du ikke forsvinder nu, skal du vide, at jeg har siddet inde for vold. Der er flere elementer i ytringen, som betinget af bevisets stilling gør at den er ubeskyttet af ytringsfriheden.
(1)Ytringen er målrettet mod en person og er derfor med større sandsynlighed ment som en individuel trussel end som et bidrag til offentlig debat.
(2) Med ytringen kommunikeres der ikke kun en historisk association til tidligere begået vold, som selv en barbølle har lov til at prale med men ligeledes et krav eller afpresningsforsøg om at du bliver det næste offer, hvis du ikke forføjer dig.
(3) Ytringen er mindre tvetydig netop fordi den er mere målrettet og ladet med vold end et politisk symbol eller generel propaganda rettet mod en uvis målgruppe.
En nazistisk demonstration i et byområde opfylder så vidt jeg kan bedømme ikke disse omstændigheder, da det eneste truende ved den er den generelle frygt hos befolkningen for at nazisterne en gang for held med at komme til magten.
På samme måde med sloganet Allah er stor råbt under en muslimsk demonstration. Ytringen kan ikke opfattes som en trussel om at foretage en strafbar handling og falder dermed uden for Straffelovens § 266 men den kan rigtigt nok opfattes som en indirekte trussel om at de vantro møder en hård straf, den dag der bliver et muslimsk flertal.
Da det kun er den første tolkning, der gør at ytringen falder uden for ytringsfriheden, må man naturligvis affinde sig med den, så længe der ikke ud fra omstændighederne er noget bevis for at den fra afsenderen var ment som et ønske om at true med at foretage en strafbar handling.
At udvide trusselsbegrebet til mere end nogenlunde klare og utvetydige udtalelser, der i forvejen er kriminaliseret i Straffelovens § 266 b er dybt problematisk for ytringsfriheden.
At en ytring fremsættes i fysisk nærhed til dens genstand, dvs. at en muslimsk demonstration foregår tæt på en synagoge, kan både skyldes, at demonstrationen søger at sende et signal til jøder om at de er ansvarlige for påståede zionistiske overgreb, eller som en advarsel til jøder om ikke at støtte Israel. Men selv hvis det er hensigten bør det ikke være tilstrækkeligt til at forbyde demonstrationen på forhånd i anticipation om hvad der vil blive sagt eller gjort. Truslen må kunne udledes af selve ytringen og kan ikke fastslås ud fra afsenderens valg af fysisk ramme. Hvis lokaliteten er åben for offentlige demonstrationer, hvilket jeg for en god ordens skyld ikke har plæderet for er en absolut ret, må alle demonstrationer naturligvis behandles ens, da alternativet er at overlade staten vilkårlig magt over ytrings- og forsamlingsfriheden.
Ja, jo, men er det en ytring eller er det en handling? Tillad mig at tage andet og virkeligt eksempel nemlig da en Hizb ut Tahrir mand blev dømt for trusler mod jøderne ved at citere Koranen. Koranens udsagn blev til trusler i det øjeblik de røg på løbesedler. Man må altså gerne samles og læse op af en hvilken som passage i Koranen, men man må ikke nødvendigvis sprede budskabet på en hvilken som helst måde. Det er for mig at se et eksempel på at en ytring kan blive til en handling alt efter hvilket “rum” den fremsættes i.
Tak i øvrigt for dine kloge og vidende svar PerH.
Til 14 (Drokles ).
Kære Drokles
Formanden for HUT blev netop ikke dømt for trusler men for at overtræde § 266 b. Denne paragraf opererer ganske vist med et trusselsbegreb, men et bredere et end det som er nedlagt i den normale trusselsparagraf § 266. Jeg troede vi var enige om, at § 266 b er problematisk og derfor skal afskaffes.
Eftersom han ikke blev dømt for at sprede dem i et jødisk kvarter eller for at sende dem til jødiske adressater, kan jeg ikke helt se, hvordan rummet i dette tilfælde gør ytringen strafbar. Hvis udbredelsen kun have været strafbar, fordi han sendte løbesedlen til jødiske adressater kunne jeg se pointen i at behandle det som en trussel, men det er og var ikke tiden, stedet eller adressaten for fremsættelsen men selve udbredelsen til offentligheden, som gjorde løbesedlen strafbar efter § 266 b.
Hvis du med dit eksempel vil påpege, at en voldsforherligende ytring adresseret til en konkret person dvs. et brev eller en løbeseddel smidt i postkassen hos en jøde efter omstændighederne er en trussel uden for ytringsfrihedens beskyttelse, er det en betragtning jeg helt kan tilslutte mig. Men selv en adressatsensitiv trusselsvurdering ville jo formentligt ikke tillade proskription af adresseløse ytringer blot fordi disse blev fremsat i nærheden af jøder eller muslimer eller lokaliteter beboet af jøder eller muslimer. Det ville på samme måde som pøblens voldelige veto jo underlægge ytringsfrihedens udøvelse kravet om at manifestationer ikke måtte foregå i områder med en bestemt sammensætning.
Dræb jøderne hvor i end finder dem, er tilstrækkeligt klart og utvetydigt til at blive opfattet som en trussel om at foretage en strafbar handling, når ytringen i form af en løbeseddel eller grafitti adresseres til en jødisk modtager, men generelle slogans som Sieg Heil er jo ikke trusler, selv når disse råbes foran en synagoge. Igen er det vigtigt at skelne mellem forskellige former for frygt, og at sikre at staten kun regulerer ytringer, der faktisk er egnede til at fremkalde frygt hos modtageren for en strafbar handling. En generel frygt for at muslimer eller nazister en gang bliver talrige nok til at omsætte deres tilråb i en voldelig samfundsomvætning er ikke nok, da det modsatte synspunkt ville være ensbetydende med en erosion af ytringsfriheden.
Synes du forresten at et slogan som “Muslimer ud” burde være ulovligt at fremsætte hvor som helst og når som helst? Man kunne jo med samme ret hævde, at det var en “trussel”, når det blev råbt foran en moske eller i et boligområde med et stort muslimsk befolkningssegment.
Åh ja det er også rigtigt. Men pointen er at ytringen ændrede karakter ved at blive løftet ud af Koranens og Moskeens rum og ind i løbeseddelens. Man kunne principielt have tolket det, som det det var, nemlig en opfordring til mord på jøderne og således en handling. Det gjorde man ikke i den konkrete situation da man konkret ikke vurderede at det var det, det drejede sig om. Men man kan ikke konkludere at korancitater på løbesedler er/er ikke i strid med gædende lov eller overordnede principper. Min ene chef siger ofte af hun vil myrde min anden chef (de er mand og kone), men denne udtalelse er i sammenhængen ingen trussel (ikke en loven kan tage sig af).
Dette link viser marchen til den famøse HUB demonstration på Nørrebro.
http://www.youtube.com/watch?v=WeJyHosS0bM
Hvis den intensitet er samlet foran synagogen til gudstjeneste er det vel rimeligt at få den opfattelse af en trussel? Eller en intimidering om man vil. Jeg prøver ikke på at omvende dig til en bestemt tolkning, men at retfærdiggøre det givne eksempel, som et validt synspunkt. Man kunne skrue op og ned for intensiteten og gøre demonstrationen mere eller mindre agiterede for eksemplets skyld. Jeg tror ikke at en nazidemonstration eller HUB demonstration foran synagogen nogensinde vil blive tilladt af myndighederne og det ville ikke være af angst for frådende jøder, men fordi man godt vidste hvad det signal ville handle om.
Jeg er lidt ked af at mit eksempel ikke har været godt nok i at understrege den vanskelige overgang fra principper til virkelighed. Jeg er imod racismeparagraffen of blasfemiparagraffen, men det er sagen uvedkommende i denne sammenhæng, hvor jeg lægger vægt på at et esoterisk selskab har gjort sig til overdommere og betegnet alle andre, som lidende af vrangforstillinger og underlagt ideologier. Når man så kigger dem nærmere i sømmende er der intet andet der ser ud til at binde dem sammen end at de ikke kan lid PEN, TFS og synes at Khader er dum. At samles i så hoven enighed om tolkningen af et udtryk (og endnu en gang det handler ikke om jeg er enig eller uenig med dem), men ikke vide, hvor man står i forhold til den kommercielle ytringsfrihed er i mine øjne latterligt.
Til 16 (Drokles ).
Opfordring dvs. tilskyndelse til vold eller hærværk er allerede ulovligt efter § 266 a, så i fald det var muligt at bevise, at løbesedlen tilstræber at fremkalde vold eller hærværk ville den naturligvis med rette være uden for ytringsfriheden. Men forskellen på tilskyndelse til vold og trusler er ikke uvigtig, da en tilskyndelse er kriminaliseret på grund af dens egnethed og forsæt til at fremkalde vold eller hærværk, mens at ten trussel er kriminaliseret, fordi den truer med at foretage en strafbar handling, og derved er egnet til at fremkalde frygt hos modtageren.
Du skriver:
“Hvis den intensitet er samlet foran synagogen til gudstjeneste er det vel rimeligt at få den opfattelse af en trussel? Eller en intimidering om man vil.”
Hvis udtalelsen er tilstrækkeligt konkretiseret til at blive tolket som en trussel om at foretage en strafbar handling mod synagogens brugere eller den tilskynder til vold, hvilket i begge tilfælde ikke blot kan udledes fra spekulationer om hvordan demonstrationen vil komme til at foregå, er det kun rimeligt efterfølgende at retsforfølge overtræderne for eventuelle lovbrud. Men at demonstrationen er nazistisk og/eller antisemitisk er ikke i sig selv et bevis for, at demonstrationen som sådan udgør en trussel om at foretage vold eller at den tilskynder til ulovligheder.
Alle mennesker kan retsforfølges, hvis de personligt overtræder Straffeloven eller Politivvedtægten, hvilket desværre indbefatter mange ytringsaktiviteter, som ikke burde være ulovlige, men at nedlægge et forhåndsforbud mod demonstrationen på grund af frygt for, hvad der kunne blive sagt eller gjort er forhåndscensur.
Du skriver:
“Jeg tror ikke at en nazidemonstration eller HUB demonstration foran synagogen nogensinde vil blive tilladt af myndighederne og det ville ikke være af angst for frådende jøder, men fordi man godt vidste hvad det signal ville handle om.”
Det formoder jeg heller ikke. Forhåbentligt ville myndighederne bare forbyde alle demonstrationer i området og ikke skele til om demonstrationen var prozionistisk eller antisemitisk. Hvis der i området gælder en bufferzone for demonstrationer og offentlige forsamlinger, bliver det unødvendigt at skele til det politiske budskab.
Men hvis myndighederne faktisk tillader en prozionistisk demonstration på offentligt område foran synagogen, kan den naturligvis ikke forskelsbehandle antisemitiske demonstrationer i anticipation om hvad der kan blive sagt eller gjort.
Det ville komme an på, hvad der ville blive sagt eller gjort under selve demonstrationen. Det kan man jo ikke vide på forhånd. Generelle slagord som Sieg Heil er ikke en trussel eller tilskyndelse i Straffelovens forstand.
Bortset fra det er jeg ikke enig med dig i din generelle holdning til Fri Debat. Fri Debat og ikke mindst Jacob Mchangama er dem med den mest kohærente forståelse af ytringsfriheden. Jeg kan godt lide dem, fordi deres bidrag på fornemmeste vis søger at bibringe Danmark noget af den klassisk liberale amerikanske ytringsfrihedsteori. Ytringsfriheden har altid stået svagt i dansk retstradition, hvilket har gjort det let for politikerne at indføre love som § 266 b.
Der hvor jeg ikke er enig med medlemmerne af Fri Debat er i deres tro på at liberal universalisme kan rette op på problemet med islamisk supremacisme. Det tror jeg ikke. Ytringsfriheden er en nødvendighed og et gode for vesterlændinge, men vil naturligvis aldrig virke i et samfund med et et kritisk muslimsk befolkningssegment, da friheden kolliderer med det som flertallet af muslimer anser for et godt rent samfund. Ytringsfrihed for et muslimsk flertal handler groft sagt om retten til at tale for retten til at indføre sharia og til at indskrænke friheden for de vantro. I forhold til islam og muslimer bliver ytringsfriheden derfor på lang sigt og betinget af de demografiske vilkår til en selvmordspagt.
Som jeg har gjort rede for i en anden debat, anser jeg det for en plausibel og kohærent løsning at tilvejebringe et paradigmeskift, ved hvilket islamisk supremacisme eller islam erklæres for en subversiv og krigerisk bevægelse. Følgevirkningerne af et sådant paradigmeskift kan i varierende intensitet blive indgreb over for islamiske symboler, uniformer eller andre indgreb over for fjendtlige aktører. Så hvis vi hypotetisk befandt os i en krigstilstand med islamisk supremacisme, og vi fik ændret hele retstilstanden, ville jeg naturligvis finde det helt logisk at forbyde alle demonstrationer, der promoverer fjendens politiske aspirationer også i dit synagogeeksempel.
Men der er vi ikke endnu.
TFS har vist også deres løse kanon nemlig Mrutyuanjai Mishra.
Han latterliggør Fri Debat for at ville ophæve racismeparagraffen og for deres ensidige forsvar for de negative politiske rettigheder.
Ytringsfriheds-fundamentalisme.
Læs dette indlæg. Af det kunne man umiddelbart tolke hans holdning sådan, at han ikke er modstander af § 266 b, hvilket jo er besynderligt i lyset af at TFS klart har tilkendegivet, at selskabet ønsker § 266 b ophævet.
Så hvis Fri Debat har et problem med manglende reflektion om den kommercielle ytringsfrihed, har TFS også et problem med den manglende konsensus om friheden for hate speech.
Kære PerH
I lyset af dine princippers fasthed sådan som du har presset mig på hælene hele aftenen aner jeg en sprække i følgende;
“Forhåbentligt ville myndighederne bare forbyde alle demonstrationer i området og ikke skele til om demonstrationen var prozionistisk eller antisemitisk.”
Hvorfor alle demonstrationer? Det kunne være en demonstration der ville hylde biblioteket overfor. Eller en, der ville have nedsat skatten, som rent tilfældigt blev lagt der. Nogle områder er altså følsomme for bestemte ytringer. ytringer ændrer indhold alt efter kontekst, som Jørgen Bæk ville sige (føj for satan).
Et andet strå jeg griber fat i er
“Men at demonstrationen er nazistisk og/eller antisemitisk er ikke i sig selv et bevis for, at demonstrationen som sådan udgør en trussel om at foretage vold eller at den tilskynder til ulovligheder.”
Nemlig at den konkrete situation er altafgørende.
Kære PerH
Angående kommentar nr 18, som blev til mens jeg skrev nr. 17 så må jeg læse linket i morgen for jeg er for fuld og for træt. Men TFS og PEN kan bedre holde til løse kanoner end Fri Debat fordi de er foreninger samlet om principper, som altid er åbne for en grad af tolkning, mens Fri Debat er et åndsfællesskab af, hvis man tager dem på ordet særligt objektive mennesker. Som en rigtig dansker er jeg et nidkært udtryk for Janteloven.
Ang. 19
Kære PerH
Jeg prøver ikke at overbevise dig om rigtigheden af dette eller hint forbud, men at godtgøre at principperne skal udmøntes i den virkelige verden, hvor udtrykkenes sammenhæng må tages i betragtning. Dette er ikke altid så let og man skal passe på med at udstede forhåndsdomme når systemet netop dømmer efterfølgende, som du gør opmærksom på.
Til 20 (Drokles).
Kære Drokles
Hvis Mrutyuanjai Mishra kun på et område var i værdimæssig konflikt med TFS, kunne jeg opfatte det som en enlig svale. Men TFS har som medlem af The International Free Press Society faktisk støttet en erklæring, i hvilken man opfordrer til afskaffelse af alle hate speech- og blasfemilove.
Så når han går ud og latterliggør Fri Debat for at indtage et standpunkt, som faktisk er ækvivalent med det som TFS arbejder for, må jjeg betvivle, om han ikke er en løs kanon.
Derudover har han gjort sig pinligt bemærket med et indlæg, i hvilket han forsvarer skolens imødekommelse af muslimsk kønssegregation.
Læs:
Manu Sareen har ret, mens Villy Søvndal er populistisk.
Det der gør Mrutyuanjai Mishra til en løs kanon, som jeg stærkt formoder på et tidspunkt vil give TFS problemer er hans generelle tilgang til ytringsfriheden. I indlægget, hvori han kritiserer Fri Debat fremkommer han med følgende betragtning:
Hvis jeg nu ikke havde oplyst dig om forfatterens identitet, men havde bedt dig om at gætte på, om ophavsmanden tilhørte TFS, Dansk Pen, eller Fri Debat, er jeg da spændt på omdu ikke ville have svaret Dansk Pen.
Mishra er grundlæggende set totalitær, fordi han tilsyneladende ligesom Dansk Pen sidestiller ytringsfriheden med rent sociale rettigheder og tolerance, som jo derved implicit må kunne overtrumpfe den negative ytringsfrihed.
Jeg er ikke beruset, men med dit dekadente eksempel frister du mig stærkt til at hente en kold øl ;-)
@ Drokles, du skriver: Her er PerH undtaget, som taler for sig selv og ikke som et kor…
WJ: Var det sidste forbehold rettet mod undertegnede?
For en god ordens skyld. PerH taler - i lighed med dig - ikke for sig selv, da han skriver anonymt. Det er en legitim debat-praksis, men… Hvis du ikke skriver dit eget navn, og ikke bruger din borgerlige identitet, så taler du ikke for dig selv. Så taler du bare, og det du siger bliver selvfølgelig hverken mere eller mindre rigtigt af, at du ikke taler for dig selv. PerH siger f.eks. mange rigtige ting i de dele af tråden, som jeg har skimmet. Sorry, Per… Jeg kan godt lide dig, men jeg siger det, som jeg ser det.
Jeg taler ikke for Fri Debat, og Fri Debat taler ikke for mig. Jeg taler for William Jansen, Stenvinkelsvej 1C, 1. th, 3000 Helsingør, og det er mit priveligum alene at tale på mine vegne.
Bare et mikroskopisk indspark i debatten. Hvis det sidste forbehold ikke var rettet mod mig, så beklager jeg at have afbrudt unødigt.
M.h.t. ytringsfriheden, TFS og løse kanoner. Asger Trier Engberg er også en potentielt problematisk TFS’er, hvilket jeg prøver at illustrere her (uden dog specifikt at nævne TFS - jeg ønsker inge fejder).
Vær lykkelig!
Jeg skrev: …uden dog specifikt at nævne TFS - jeg ønsker ingen fejder.
Præcisering: Jeg nævner TFS i forbifarten, men ikke Asger Trier Engbergs medlemskab. Bemærk også Asger Trier Engbergs problematiske bidrag i kommentatorsporet i forlængelse af overstående link.
Til 23 (WilliamJansen ).
Ja du har ganske ret. Asger Trier Engberg er en løs kanon i mere end en forstand. Grunden til min vurdering af ham er hans anklage mod andre privatpersoner for at overtræde Grundloven.
Allerede der opgav jeg ham.
Til 21 (Drokles).
Om en demonstration er rettet mod biblioteket eller mod synagogen gør vel ingen afgørende forskel for om den er en trussel. Din eneste grund til at anse den ene konstellation nazistisk demonstration>jødisk synagoge for en trussel er kun din fordom om, at demonstrationen er ækvivalent med en trussel. Men det er jo umuligt at sige på forhånd, da ingen ved, hvad der vil blive sagt eller gjort.
Hvis vi holder os til trusler i Straffelovens forstand, vil selv ikke en kontekstsensitiv tolkning af trusler forvandle nazistiske symboler til ytringer, der i Straffelovens forstand truer nogen med et strafbart forhold, og derved er egnede til at fremkalde alvorlig frygt hos nogen for liv, helbred eller velfærd,.
Trusselsbegrebet er så snævert defineret i Straffeloven, at det næppe nytter at bruge analogien som argument for et forbud mod nazistiske demonstrationer i bestemte lokaliteter. For selv hvis demonstrationen gør jøder bange, er det fuldstændigt ligemeget, medmindre manifestationen må opfattes som en trussel om at foretage noget strafbart, som derudover skal være egnet til at fremkalde alvorlig frygt.
At ytringer i en bestemt kontekst fremkalder en frygtsom emotionel reaktion, gør dem ikke til trusler. Hvis autonome demonstrerer foran Folketinget, kunne man jo også med dit eksempel præventivt forbyde demonstrationen, fordi dens budskab virkede truende på borgerlige folketingsmedlemmer.
Det som vi diskuterer er så vidt jeg forstår ikke, om en demonstration, der udvikler sig voldeligt senere kan opløses, hvilket jeg selvfølgelig ikke har afvist, men om afholdelsen af den præventivt kan forbydes ud fra det anticiperede budskabs truende indvirkning på lokalbefolkningens sensibiliteter.
Du lader til at mene, at en nazistisk demonstration i et jødisk kvarter eller over for en synagoge er en trussel, men det er ikke en trussel i Straffelovens forstand, medmindre du må formode at der under demonstrationen vil blive sagt eller gjort ting der konkret truer jøder med strafbare handlinger. Her er det vigtigt ikke at sammenblande det politiske budskab med konkrete trusler. Naturligvis vil jøder med rette forbinde nazistiske symboler med historisk forfølgelse, men det kan jo ikke være nok til at forvandle ellers tilladte ytringer til trusler, at de brugte symboler historisk har været associeret med forfølgelse. Hvis det er din pointe, er det i så fald ret tæt på en accept af hate speech love, der jo i vidt omfang legitimeres ud fra påstanden om, at hadefuld retorik over for bestemte historisk undertrykte grupper på grund af disses association med en alvorlig forfølgelseshistorie er ækvivalente med trusler og intimidering.
Til gengæld synes du ikke at have problemer med at andre end nazister demonstrerer mod et bibliotek og undrer dig derfor over, at jeg insisterer på absolut neutralitet i behandlingen af alle demonstrationer på samme sted.
Her er jeg tabt, for hvis politiske symboler og generelle paroler kan opfattes som trusler mod en synagoge, kan andre symboler og paroler ligeledes opfattes som trusler mod bibliotekets ansatte.
Parolen “Nej til offentligt bibliotekspenge” er ikke mere eller mindre truende end “Sieg Heil” eller “Danmark for danskerne”. Hvis du vil til at inddele forskellige aktører og ytringer i et beskyttelseshierarki efter hvilke paroler, symboler og ytringer der historisk kan associeres med undergravende ideologier og selektivt vil til at tildele dem forskellige beskyttelsesværdighed, er du ude på et skråplan.
Kære WilliamJansen
Du skriver:
“PerH siger f.eks. mange rigtige ting i de dele af tråden, som jeg har skimmet. Sorry, Per… Jeg kan godt lide dig, men jeg siger det, som jeg ser det.”
Det er helt i orden. Og i lige måde til dig.
Flertallet af anonyme debattører med hvem jeg har udvekslet meninger, opfører sig pænt, så selvom anonymitet åbner mulighed for en vis uansvarlighed, modererer den sig selv gennem shaming af debattører med en dårlig track record.
Du, Drokles og flere andre er hæderlige debattører. Men Berlingske debat er ret så skinger og plaget af nogle ubehagelige personer, der forresten optræder med fuldt navn.
Kære Drokles
Så er Mrutyuanjai Mishra ude af TFS. Læs min kommentar nr. 18 og 22 igen.
Han hører mere hjemme i Dansk Pen. Det værste ved hans omsving i ytringsfrihedsdebatten erdog, at han nu trækker det etniske kort. Ytringsfriheden er kun et gode i det omfang, at den fremmer eller modarbejder integration af visse minoriteter.
Han har brugt flere måneder på at angribe Naser Khader men kan måske nu gøre sig håb om at blive optaget i det gode selskab.
Det er ellers ikke så lang tid siden, at Lars Hedegaard i Kulturkontoret udtalte, at Mrutyuanjai Mishra var et skattet medlem. Åbenbart havde Hedegaard ikke læst blog indlægget, hvori Mishra latterliggjorde Fri Debat og indirekte andre ytringsfrihedsfundamentalister.
What a material of un-ambiguity and preserveness of
valuable knowledge about unexpected emotions.
Excellent website. A lot of helpful info here. I’m sending it to several pals ans also sharing in delicious.
And of course, thank you to your sweat!
Hi! I’ve been following your website for a long time now and
finally got the courage to go ahead and give you a shout out from
Kingwood Texas! Just wanted to tell you keep up the excellent job!
When someone writes an piece of writing he/she maintains the plan of a user in his/her mind that how a user can be aware of
it. Therefore that’s why this article is great.
Thanks!
If you desire to increase your know-how just keep
visiting this website and be updated with the newest news
posted here.
This blog consistently provides valuable insights Warm regards from IDProperticom