Øverst sad de hellige…

Diverse — Drokles on February 12, 2010 at 5:32 pm

Her er endelig de liberales modsvar til de konservative i den del af værdidebatten, der handler om ytringsfrihed. Den egentlige højre-venstre konflikt i Vesten er for mig at se mellem liberale og konservative, som trækker grænserne mellem ideal og nødvendighed, drøm og virkelighed, fornyelse og samling, frihed og fællesskab, rettigheder og pligter osv. Marxisterne, som blot er spielverderbere kaldes kun venstrefløj fordi landsforræddere lyder så ekskluderende. Det var de pæne, men velmenende ord. Alternativet til Trykkefrihedsselskabet, der er et alternativ til Dansk Pen fra bl.a. Frederik Stjernfelt og McHamgama (og man noterer sig også blogger og særdeles aktiv debattør på diverse kommentarspor William Jansen), kaldes sig Fri Debat og det motiveres i en kronik i Berlingske Tidende.

De klassiske frihedsrettigheder - særligt ytringsfriheden - krænkes over hele verden. Også i Vesten er der pres på frihedsrettighederne fra både staten og private aktører.

Som modsvar til disse krænkelser vil

Kredsens aktiviteter [...] bestå i årlig at afholde to-tre større konferencer af international karakter, samt en række mindre debatmøder og symposier.

Forskellen mellem os konservative og liberalisternes forhold til ytringsfriheden bunder selvfølgelig i synet på  ”oplysningstidens opgør med kirkens og monarkiets diktatur“, som det svulstigt formuleres, altså synet på rationalismen. Hvor liberale gerne spørger hvorfor rationalismen “brød igennem” i Vesten svarer vi konservative at det gjorde den heller ikke. Mennesket er ikke rationelt, som en af mine venner præcist gjorde opmærksomt på, men rationaliserende. Rationalisme er en disciplin, vokset ud af en bestemt kultur, tradition og en religion, der afhelligede vores verden og gjorde os jorden tro. Oplysningens idealer er derfor, som alle idealer ganske normative og har udgangspunkt i især kristen etik.

Vi i Vesten ved at mennesket er et ukrænkeligt individ, we hold this to be true, WE. Dens universelle gyldighed er noget VI blot insisterer på at den skal være (for det var kristendommen jo også, et frelsende budskab hele verdens folkeslag skulle have glæde af. Det er vores pligt at bringe lyset ind mørket osv) om andre kulturer (eller folk i andre kulturer?) kan lide det eller ej.

Når Kredsen skriver at “Ytringsfriheden (…) er vundet ved blod, sved og tårer” så er noget gået forud for ytringsfriheden, noget som nok er mere universelt og som skal findes i realiteternes verden. Brugen af netop formuleringen “blod, sved og tårer” leder tanken direkte til Churchill, der jo før end idealisterne så at Hitlers uniformerede stormtropper netop ikke lod sig stoppe af konferencer af internationalt format, men af en erkendelse om fundamental magt og vilje til at bruge den - jo før jo bedre. Hvis vi er truet må vi forsvare os og det centrale er ikke først og fremmest vores idealer, men at VI og OS er truet. Og det er ikke gjort med snak. Hvis idealerne forbliver abstrakte og ikke knyttes til den virkelige verden og hvis man ikke formår at sondre mellem ønsker og behov bedrager man sig selv, som vi skal se på om lidt.

Den sure erkendelse af at virkeligheden og nødvendigheden har forrang for drømme og idealer forbitrer i disse tider, hvor barbarerne står ved porten, visse liberale så meget at de danner mere eller mindre ufrivillige alliancer med spielverderberne fra venstrefløjen, hvis tankegods de i bar trods ufrivilligt kommer til at overtage dele af. De skoser nemlig det konservative initiativ, som underforstået er repræsenteret af Trykkefrihedsselskabet i og med at det er den samme kritik Stjernfelt og McHangama tidligere har rejst, på denne måde

…ofte har samme forkæmpere [mon ikke TFS? Drokles] af ytringsfriheden været fortalere for eller tavse i forhold til forslag om indførelse af begrænsninger i ytringsfriheden for deres ideologiske modstandere såsom med forslaget om burkaforbud og andre indgreb der er uforenelige med ytringsfriheden og relaterede menneskerettigheder.

De idealistiske liberale anser deres (i øvrigt rigtige) værdier som universelle, men vi konservative ved at værdier er et kulturelt fænomen. Mens vi kan blive enige om ytringsfrihed og andre ideale værdier på det rent abstrakte niveau så kniber det altså mildt sagt mere når vi skal bestemme virkelighedens fænomener. Burkaen er for dem en personlig ytring og ikke et instrument til kollektiv dominans. Måske har de ret, men ikke ud fra en fundamentalistisk metode, som man kan slå op i et helligt skrift og definere en gang for alle.

Trusler er ikke omfattet af ytringsfriheden siger de i deres teser. Burkaer hører under ytringsfriheden siger de i deres kronik. Men er der ikke tale om trusler, blot af en ny og for vores kultur og historie hidtil ukendt art? For hvis en burka er en ytring, skal man lytte til, hvad den rent faktisk siger. Den fortæller om et islam, der udelukker det frie menneske, individdet, det VI er, OS. Og et islam, der altid griber til vold når lejligheden byder sig. Joeøh, men den enkelte burka er jo ikke sådan en rigtig en trussel man er bange for at sidde ved siden af i bussen. Er den ikke? I takt med antallet af burkaer vokser i et område vil den frigjorte kvinde da ikke kunne opfatte noget truende? Flytter folk jo ikke netop i takt med at de islamiske slagord - som burkaen er en del af og som alle har det samme budskab, nemlig; død over de vantro, rationalisterne, liberalisterne, feministerne - indtager det offentlige rum? Fuglene flyver i flok når de er mange nok. Og vi kan vel hverken pille ved forsamlingsfriheden eller indføre kvoter. Hvad siger de abstrakte principper overfor salamitaktikken? Ingen skive er vel noget problem i sig selv?

Det er netop i erkendelsen af vores fejlbarlighed og utilstrækkelighed at vi således ikke binder vores børn til vores egen skråsikre overbevisning bekræftet af fornemme akademiske studier og cheftitler og mejsler facitlisten over, hvad der konkret og til alle tider konstituerer en ytring eller en trussel eller en nødvendighed i tiden ind i sten. Virkeligheden forandrer sig og fænomener opstår i nye klæder om det er brune skjorter eller burkaer. Og vi må forholde os til dem som var vi spæde med den erfaring vores forældres har givet os.

Oplysningens argumenter forudså ikke en folkevandring og et kulturelt sammenstød, men forudsatte en selvindlysende kulturel enighed. Kunne vi her i Danmark have en fri indvandring af muslimer og stadig holde ytringsfriheden i hævd? Måske hvis vi øgede antallet og størrelsen af konferencer af international karakter? Kunne vi have et muslimsk flertal og stadig forfægte Ytringsfriheden? Kunne vi holde disse konferencer i Saudiarabien og lade dansk frisind sprede sig, som en indlysende aha-oplevelse til deres glæde? Det er jo bare at gå igang, hvis man virkeligt tror på det.

Nej. Ytringsfriheden er en kontrakt og en kontrakt er gensidig. Denne gensidighed skal være selvindlysende, kulturel - en overenskomst mellem OS, som en konsekvens af VORES religion og kultur. Andre religioner og kulturer har andre konsekvenser, ikke bare langsomt opfattende befolkninger (eller tør jeg endda sige racer?) for det må vel være udledningen af virkelighedens verden, som den tager sig ud. Krænkelserne er ifølge Kredsen selv jo interessant nok i udgangspunktet universelle, mens vi i Vesten allerede har friheden, skønt nu under pres - og under pres fra hvem?

Denne kontrakt gør fløjten, hvis den ene part økser sig ind i den anden parts hus for noget, der er blevet tegnet. Det enkelte tilfælde af økseri kan afskrives, som netop det; et tilfælde. Men den kollektive opbakning og køen af kandidater hos DEM, der ikke er OS kan ikke. Kollektivismens og fundamentalismens uniformer vokser i styrke og antal, der mobiliseres. Om det er brune skjorter eller sorte burkaer - truslen er reel og måske også konkret i sin ytring.

Kultur er ikke et farligt fænomen og intet fy-ord. Vi skal alle have lært forudsætningerne for at komme til den indlysende konklusion at vores egne tanker er vores egne tanker og ikke for at tage et tilfældigt eksempel Allahs vilje og at de har værdi i sig selv. Og at vi alle er ligeværdige, skønt ikke ens og at vi derfor skal have de samme rettigheder, som vi selv skal definere til det vi må formode er fælles bedste (og hvad er mere normativt end at tale om hvad det er det “bedste”) og ikke for at tage et andet tilfældigt eksempel fordi det er Allahs vilje og så kan menneskets bedste ellers skide sig selv en lang march.

At blive enige om principper inden for en kultur er altså så meget lettere end at gøre sig til dommer over tydningen og betydningen i den virkelige verden. Og helt uproblematisk bliver det, hvis man ikke engang behøver at tage forudsætningerne for sine værdier i betragtning. Hvor hævet over realiteternes verden er Kredsen egentlig at den ikke kan se det? Meget, ser vi når de skriver

Den skizofrene tilgang til ytringsfriheden risikerer at sætte denne rettigheds samlende kraft over styr.

Ytringsfrihed ophøjet til religion. Ikke nok med at alle andre er diagnosticeret, som lidende at tvangstanker eller som ærlige marxister kalder falsk bevidsthed så besidder Ytringsfrihed en Samlende Kraft? Nu må jeg be’! Som om samfundende gennem historien har været i total opløsning førend ytringsfriheden. Opinionated we stand? Samuel Huntington burde måske have kaldt sin bog for De Samlende Krafters Sammenstød, hvis det gjorde den lettere at forstå. Nej mine venner: VI har ytringsfriheden fordi Vi er enige om at have den. DE hader den, fordi den gør nar af DERES Samlende Kraft. To-tre større konferencer af international karakter ændrer ikke på den realitet. Skråsikkerheden om Kredsens idealers trumf over virkeligheden blot de tolkes rent nok af de rette har et vist religiøst præg i mine øjne, men jeg er måske unfair?

Alt for ofte bliver ytringsfriheden påberåbt af personer som alene er villige til at forsvare og anerkende denne rettighed, når det passer ind i en underliggende politisk anskuelse eller ideologi.

For den slags er det nye selskab nemlig hævet over, hævet over debatten, hævet over politiske meninger, ja hævet over egen fejlbarlighed? Her er tale om en ganske særlig samling af mennesker som

…vil bestå af en kreds af forfattere, skribenter, forlæggere, aktivister m.v., på 20-30 medlemmer, som alle kan skrive under på vedhæftede teser. Kredsens prospektive medlemmer inviteres til at indmelde sig efter de eksisterende medlemmers enstemmige opfordring.

Kredsen vil således ikke have karakter af en egentlig forening med mulighed for indmeldelse.

Ringen…jeg mener Kredsen er ikke en forening for man kan da ikke bare have enhver til at blabre deres uæstetisk holdninger ud om at noget er vigtigere end noget andet. Næh Ytringsfrihed er en sandhed i sig selv og kræver en særlig finesse at forvalte, som kun et øverste råd af særlige mennesker, der kun kan genkendes af hinanden formår. Det Øverste Råd skal supervise Den Fri Debat, så den virker som en ordentlig og æstetisk Samlende Kraft. Undskyld hvis jeg brækker mig.

34 Kommentarer »

  1. Tese 2:
    “Hvert forsøg på at indskrænke eller ophæve dem, medmindre de misbruges til at opfordre til vold, true den nationale sikkerhed eller lignende klar, objektiv og tvingende interesse.”

    Det lyder uhyggeligt og for det til at løbe koldt ned af ryggen.

    Mvh. Vigilius Hafniensis

    Comment by Vigilius Hafniensis — February 12, 2010 @ 6:48 pm
  2. Haha, mange gode pointer, af hvilke den sidste da skreg til himlen (hvorfor kan de ikke selv se, at de er latterlige?), især denne her skiller vandene:

    Hvis vi er truet må vi forsvare os og det centrale er ikke først og fremmest vores idealer, men at VI og OS er truet

    Langt de fleste er alt alt for konfliktsky til at turde indse den selvindlysende sandhed.

    Comment by Kimpo — February 12, 2010 @ 9:24 pm
  3. “Marxisterne, som blot er spielververderbere kaldes kun venstrefløj fordi landsforræddere lyder så ekskluderende.”

    Drokles vidunderlig skrevet. Hykleriet udstillet perfekt!

    mvh.
    Historyman

    Comment by Historyman — February 12, 2010 @ 9:31 pm
  4. Kære Drokles

    Trusler er ikke omfattet af ytringsfriheden siger de i deres teser. Burkaer hører under ytringsfriheden siger de i deres kronik. Men er der ikke tale om trusler, blot af en ny og for vores kultur og historie hidtil ukendt art? For hvis en burka er en ytring, skal man lytte til, hvad den rent faktisk siger. Den fortæller om et islam, der udelukker det frie menneske, individdet, det VI er, OS. Og et islam, der altid griber til vold når lejligheden byder sig. Joeøh, men den enkelte burka er jo ikke sådan en rigtig en trussel man er bange for at sidde ved siden af i bussen. Er den ikke? I takt med antallet af burkaer vokser i et område vil den frigjorte kvinde da ikke kunne opfatte noget truende? Flytter folk jo ikke netop i takt med at de islamiske slagord - som burkaen er en del af og som alle har det samme budskab, nemlig; død over de vantro, rationalisterne, liberalisterne, feministerne - indtager det offentlige rum? Fuglene flyver i flok når de er mange nok. Og vi kan vel hverken pille ved forsamlingsfriheden eller indføre kvoter. Hvad siger de abstrakte principper overfor salamitaktikken? Ingen skive er vel noget problem i sig selv?

    Jeg er ret sikker på, at de med trusler hentyder til det retlige trusselsbegreb, som det er afgrænset i Straffelovens § 266.
    Hverken brugen af en burka eller et nazistisk hagekors ville i sig selv udgøre en dødstrussel i Straffelovens forstand.

    Så der er ikke nødvendigvis tale om nogen ubødelig kontradiktion, hvis man går ud fra det fremherskende strafferetlige trusselsbegreb.
    Det, som man naturligvis kan hævde i forhold til burkaen er, at denne beklædningsgenstand per se er en civilisationstrussel qua dens konnotation til islamisk supremacisme. Hvis Danmark erklærede krigstilstand over for islamisk supremacisme kunne burkaen sidestilles med brugen af fjendtlige uniformer. Men i dette tilfælde ville et hypotetisk burkaforbud være begrundet i, at burkaen udgjorde subversion af nationalstatens overhøjhed, og ikke i at brugen af den per se var ækvivalent med en trussel om at foretage en strafbar handling, der var egnet til at fremkalde alvorlig frygt for nogens liv, helbred eller velfærd. En sådan erkendelse ville dog kræve, at samfundet officielt vedkendte sig, at islamisk supremacisme var fjenden, og at brugerne af islamiske symboler var at sidestille med en fjendtlig væbnet styrke. Så længe samfundet ikke er parat til det paradigmeskift, er ´det vanskeligt at lovgive ud fra de usagte implikationer.
    Det er vigtigt at sondre mellem forskellige trusselsbegreber, nemlig det strafferetlige og dhdet mere eksistentielle civilisatoriske trusselsbegreb. At ytringer inden for førstnævnte gruppe falder uden for ytringsfriheden er ukontroversielt, men at visse symboler per se kan kriminaliseres som trusler på grund af disses kumulative effekt er straks en anden sag og er derfor heller ikke nødvendigvis i modstrid med en generel afstandtagen fra trusler, som disse allerede er reguleret i dansk ret.
    Noget andet er så, at distinktionen mellem rigtige dødstrusler og brugen af truende symboler tilsidst bliver illusorisk, fordi brugen af disse efterhånden korrelerer med voldelig intimidering af vantro og løsagtige kvinder. Så skal samfundet bevare størst mulig ytringsfrihed, må det forebygge, at muslimer nogensinde bliver mange nok til at bruge islams symboler til voldelig intimidering af den vantro befolkning. Men som sagt vil det kræve et officielt paradigmeskift i hele den førte politik i henseender, som ikke kun eller primært handler om ytringsfriheden.

    Så længe der ikke er udsigt til et sådant, er jeg temmelig uvillig til at godtage nogen fodnote til ytringsfriheden, som i fraværet af en større erkendelse også kunne bruges til at indskrænke islamkritikernes ytringsfrihed.

    Comment by PerH — February 12, 2010 @ 11:20 pm
  5. Kære Drokles
    Blot en opfølgning:

    At de er imod et decideret burkaforbud er ikke nødvendigvis ensbetydende med, at de mener, at brugen af burkaen skal være tilladt i alle situationer. Hvis samfundet ud fra saglige hensyn indfører et generelt formuleret maskeringsforbud gældende på offentlige steder, er det så vidt jeg kan udlede af passagen ikke et forbud, som de nødvendigvis vil modsætte sig, netop fordi forbuddet herefter er af neutral og almen karakter.

    En analogi til denne holdning er, at man modsætter sig et specifikt gforbud mod støjende technofester men samtidig accepterer at technofester kan forbydes, når disses afholdelse kolliderer med ordensregler for det tilladte støjniveau.

    William har så vidt jeg erindrer anerkendt, at samfundet i flere situationer er berettiget til at indskrænke eller forbyde brugen af burkaen, og jeg er ret sikker på, at det også er Jacob Mchangamas holdning, at ´brugen af burkaen ikke er beskyttet ytringsfrihed hvor som helst og når som helst.

    Holdningen til burkaen som inden for eller uden for ytringsfriheden er således ikke nødvendigvis betinget af brugen af den som beklædningsgenstand men i høj grad af, hvordan samfundet lovgiver om den. Hvis samfundet specifikt forbyder brugen af burkaen i afsky for dens kommunikative budskab, er det et indgreb som involverer ytringsfriheden. Hvis samfundet derimod nedlægger et neutralt og alment påbud om fuld offentlig maskering, er det ikke umiddelbart et indgreb, der involverer ytringsfriheden.
    Så vidt jeg kan udlede, er det som Fri Debat lægger afstand til et specifikt burkaforbud og ikke et mere alment maskeringsforbud.

    Comment by PerH — February 12, 2010 @ 11:56 pm
  6. “Hvis samfundet specifikt forbyder brugen af burkaen i afsky for dens kommunikative budskab, er det et indgreb som involverer ytringsfriheden”

    Jeps, PerH, men altså også et indgreb som lige så vel kan ses som et forsvar for ytringsfriheden som et angreb på den, jvf. min note på Polemiken: http://www.polemiken.net/?p=7311

    Det er faktisk ret oplagt, at det ikke handler om det muslimske individs frihed til at ytre sig på egne vegne, det handler om, men 1) klanens frihed til at ytre sig og 2) muslimske mænds frihed til at ytre sig på konens vegne / til at benytte deres koner til at markere territoriet - med eller mod deres vilje.

    Hvis man først anerkender, at det sjældent er kvindens frihed, det handler om, falder den liberale pseudoargumentationen let sammen.

    Comment by Kimpo — February 13, 2010 @ 12:41 am
  7. Til 6 (Kimpo).
    Problemet med dette ræsonnement er, at det ikke tager højde for, at der faktisk er masser af muslimske kvinder, der af supremacisme frivilligt flasher burkaen over for de vantro.

    Den negative og utilsigtede implikation kunne i så fald blive, at burkaen var harmløs, dersom den blev båret af frivillighed.

    Antagelsen om at burkaen er odiøs, fordi den ikke er udtryk for en individuel tilkendegivelse er farlig, fordi den paternaliserer kvinden og implicit gør hende til offer. Hvis kvinden ikke er offer men hævder alle mulige individualistiske grunde til at bære burkaen, bliver det altså vanskeligt at modbevise, at burkaen ikke er et personligt valg.
    Det ville være taktisk klogere at indrømme, at burkaen ofte er et personligt valg, som stortset altid udspringer af kvindens støtte til islamisk supremacisme, også selv om der fra manden, familien eller klanen udgår et vist socialt pres. Gidsningen om at der fra omgivelserne udgår et socialt pres er selvfølgelig rigtig, men bør ikke influere vurderingen af burkaens supremacistiske symbolik.
    Der går ikke noget fra os ved at indrømme, at burkaen er et skræmmende og supremacistisk symbol, som ofte bæres af muslimske kvinder af fri vilje.

    Comment by PerH — February 13, 2010 @ 1:29 am
  8. Der er intet galt med din argumentation PerH om man er enig eller ej. Den pointe jeg prøvede at lave var at i forhold til at det er Kredsens definerende kronik, som hele vejen igennem hævder den rette forståelse af ytringsfrihed bliver deres forhold til burkaer og ytringsfrihed befriet for virkeligheden. Om man så lander, hvor de står er en anden sag. Jeg har selv rystet på hovedet af burkaforslaget, men det bunder i en forståelse af burkaens ytring. Og som Kimpo jo også påpeger, hvem der egentlig ytrer sig på hvis vegne. Vores forståelse af ytringsfrihed bunder i forestillingen om individdet og spørgsmålet er jo om det kan indeholde det kollektivistiske - eller om det undergraves.

    Et andet argument kunne jo være at forbyde Koranen fordi den hævder at være ende- og eviggyldig, hvorfor truslerne mod anderledes tænkende kan siges at være fremsat her og nu. Og/eller det problematiske i forhold til ytringsfrihed og trusler at prædike ud fra denne forståelse. Det kommer an på vores forståelse af ytringen. Hvis man ikke forstår Koranen eller burkaen som en trussel så er der sandt nok ikke noget problem, men det er i denne forståelse konflikten ligger og ikke i en påstand om at være den ultimative tolker af det abstrakte.

    Comment by Drokles — February 13, 2010 @ 5:45 am
  9. @ Drokles:

    Jeg tror, at det punkt, hvor vi to hurtigst kan nå frem til enighed om uenighed er som følger:

    Hvis vi er truet må vi forsvare os og det centrale er ikke først og fremmest vores idealer, men at VI og OS er truet.

    …at sætte denne rettigheds samlende kraft over styr.

    Jeg mener at ytringsfriheden og demokratiet er centralt for at definere et “vi”. Jeg er multigenerations-dansker, men jeg har ikke kristen baggrund. Vores idealer er vores “VI”, og at “forsvare OS” er at forsvare disse idealer. Jeg kan ikke snakke med om “VORES religion” for vi har ikke en fælles religion. Jeg kan kun i begrænset omfang snakke med om “vores kultur”, da jeg helt personligt trækker på indiske og burmesiske traditioner i mit indre liv.

    Hvis der er et “VI” at forsvare, så er det “os demokrater”, “os ytringsfriheds-tilhængere” o.l.

    Det behøver ikke, at vi ikke kan kæmpe en fælles kamp. Jeg vil kæmpe for vores overlevelse, som en økonomisk, militær, kulturel og idealistisk entitet, og du vil kæmpe for vores overlevelse som økonomisk, militær og kulturel entitet. Det efterlader os med mange kampe vi er fælles om.

    Har du tænkt på, at det bliver svært at mobilisere et forsvar baseret på “VORES religion” [læs: din og dine trosfælles religion], når folk i vidt omfang forlader den religion eller vælger at minimalisere dens indflydelse i deres liv? At du simpelthen har større chance for at besejre Islam (som jeg formoder du vil) med demokratiet end med din Zombie-on-a-stick-religion.

    M.h.t. burkaen, så mener jeg heller ikke at retten er ukrænkelig.

    På arbejdspladsen… Hvis politiet aktiverer et maskeringsforbud ved en demo… Hvis politiet vil se dit ansigt… Hvis politihjemmeværnet tjekker ved indgangen til Nørreport Station… Kastrup Lufthavn… Etc. Der er masser af steder, hvor man bare har værs’go at vise ansigt.

    Kronikken henviser til forslaget om burka-forbud (bestemt ental), dvs. at et specifikt forslag (underforstået; det fra Naser Khader) ses som et overgreb mod de klassiske frihedsrettigheder.

    Comment by WilliamJansen — February 13, 2010 @ 11:48 am
  10. Burkaen er bestemt ikke et frit valg, eller for den sags skyld div hovedaffaldssække.
    Udklædningen kommer fra en bogstavstro læsning af den til alle tiders uforandrelige koran og derfor et tvangskrav eller underlæggelses krav og accept af lavere status end manden og egen råderet og sit sølle kvindelegme.
    Denne sygelige tvangstildækning, er derfor noget vi bør forbyde i alle offentlige institutioner af hensyn til alle normalt begavede, der ikke skal tvinges til, at blive betjent af personer der ytre deres underlige hang til uselvstændig livsførelse og underlagt modbydelige krav som bl.a forfølgelse af vantro. Den slags ytringer skal vi ikke tvinges til at få smasket lige i hoved i offentlige institutioner, som vi ikke kan fravælge at komme i.
    Burkaen og hovedaffaldssækkende er ikke et frivilligt tøjvalg, men et tvangskrav for de bogstavstro korantilbeder der ønsker vores samfund omstyrtet til et islamisk helveds diktatur med sharialov.
    Folk der påstår burkaen og hovedaffaldssække er frivilliget tøjvalg, glemmer at tøjet repræsentere islamismen, og ikke er et tøjvalg mere, men en tvangs uniform for den politiske islam og shariaen.
    Den slags modbydelige kvindefjendske samfunds omvæltnings ytringer, skal derfor ikke være tilladt i vores offentlige instutitioner, de hører til i privaten.
    Lidt ligesom S/M udklædning også er en privat udklædning, som ikke hører hjemme på arbejdspladsen ;-)

    Comment by li — February 13, 2010 @ 12:14 pm
  11. Islam er slet ikke foreneligt med de vestlige ideer. Da islam til overflod er racistisk og massivt imperialistisk, bør vi overhovedet ikke give islam den mindste lille plads i Danmark eller Vesten i det hele taget.

    Med andre ord, forbyd islam og deporter deres kolonister. Helst før de bliver så mange at de kan tage magten ved et valg…

    PS: Liberalisme må man ikke forglemme er et fancy ord for egoisme. Dets ideologiske konsekvens er anarkismen. Begge tanke sæt er destruktive for et moderne og komplekst samfund, hvor vi alle er afhængige af at vi samarbejder om alt det der skal til for at holde vores civilisation kørende.

    Tænk hvis man selv skulle bage sine egne mursten før man kunne bygge et hus osv. osv…

    Comment by WordsSpeaker — February 13, 2010 @ 1:24 pm
  12. Korrekt observeret Drokles.
    Samfundet brød ikke sammen da Danmark 1770-71 havde fuld 100% ytringsfrihed.
    På Selskabet til Indførelse af Ytringsfrihed i Danmark og Resten af Verdens vegne - Peter Buch

    Selskabets ord er ene udtryk for min tolkning og formulering, der skal ikke være mulighed for andre overtage foretagnet og sætte andre mål for Selskabet, så det er organisatorisk sat op som system hvor jeg alene styrer Selskabets ytringer.

    Selskabet skelner mellem maskering af ansigt, eventuelt burka og ytringer, maskering finder Selskabet generelt bør og kan forbydes i offentligt rum.

    Selskabet er glade for flere ytrer sig og eventuelt organiserer sig for ytringsfrihed.

    Comment by Peter Buch — February 13, 2010 @ 5:38 pm
  13. Selskabet beklager desuden Drokles brækker sig ved præsentation af ytringer. Om opkastet har årsag i kredsløb eller bevidstheden, begge disse faktorer eller andre årsager overlades til de ærede læsere selv at fundere over.

    Comment by Peter Buch — February 13, 2010 @ 5:52 pm
  14. Men ytringsfrihed er jeg jo meget for, eksempelvis “Hvilken Nat har jeg tilbragt i Selvpiinsel, i fixe Ideer, i halv Vanvid, seet mig paa Bunden af et Skib, kastet i mørkt Fængsel, piint og mishandlet, - jeg gør mig latterlig ved her at nedtegne min fixe Idee; jeg var i en Sveed, sov ikke fra den tidlige Morgen.”. H.C. Andersen 18. april 1864.
    Kampene ved Dybbøl var fra 7. april-18. april 1864 under den 2. Slesvigske Krig og endte med dansk nederlag.
    http://da.wikipedia.org/wiki/Kampene_ved_Dybbøl

    Comment by Peter Buch — February 13, 2010 @ 6:41 pm
  15. Kære Peter Buch og William Jansen. Jeg kan godt se at det ikke var pænt sådan at “brække sig” ud over et nyt initiativ blot fordi det passede i den stemning jeg havde skrevet mig op i. Men som jeg startede mit indlæg så anser jeg liberale og konservative for den egentlige politiske debat i vestens frihedsforståelse og det voldsomme udtryk skal læses, som frænde er frænde værst eller at man tugter den man elsker. Jeg har den største respekt for flere af medunderskrivernes intellektuelle format og hæderlighed (ingen nævnt ingen glemt).

    Manifestet er underskrevet af alle og at man sagtens kan samle en gruppe om teserne siger sig selv - det besynderlige er at alle er enige i tolkningen af et konkret udsagn (her burkaen) fra en fremmed kulturkreds eller sagt på en anden måde udtalt i et fremmed sprog. Som kinesiske skrifttegn ikke blot er meningsløse streger.

    Som jeg sagde til Per bunder min kritik i det spring der foretages fra det principielle og abstrakte til noget konkret og som forstærkes af et underliggende postulat om ikke at være underlagt politisk og dermed subjektiv observans. Så meget endda så alle andre ender i diagnosen skizofreni, der som vi ved er uhelbredelig. Skråsikkerheden over ikke at være underdrejet egne dagsordner ligner i højere grad den skizofrene, der ikke kan skelne mellem egne tanker og virkeligheden og derfor har svært ved at få indsigt i egen sygdom.

    Comment by Drokles — February 14, 2010 @ 3:59 am
  16. Drokles

    Det er givet lettere at nøjes med en end at lave to kommentarer, men det er utilfredsstillende, trods enkelte overlap er hr. Jansen og jeg så forskellige som dag og nat.

    Jeg er ikke medunderskriver og fik på Berlingske først efter noget skriveri- der kan ses på linket derovre, teserne at se, ved hr, Jansen.

    Jeg skelner som du mht burka/almen ansigtsmaskering og ytringer generelt.

    Ved konkrete handlinger for sikring af baglandet, hvormed jeg mener praktiske handlinger udført i retning af billige boliger & disses egen energidrift, fødevarerperspektiv med en stor del fra nærområder sikret med videre, finder jeg den debat der kunne komme mellem liberale og konservative mere interessant end under de nuværende aktuelle forhold, men debat kan jo på den anden side altid være interessant.

    At brække dig er for lidt set herfra, nerve, intensitet, mere end det anførte tak, det var til illustration af dette H.C. Andersen-citatet kom frem.

    Comment by Peter Buch — February 14, 2010 @ 4:55 am
  17. [...] Yderligere læsning om emnet: Øverst sad de hellige…eller Marxisterne kaldes kun venstrefløj fordi landsforræddere lyder så … [...]

    Pingback by Skånes jødiske befolkning halveret « Snaphanen — February 14, 2010 @ 5:26 am
  18. Beklager meget Peter Buch, men det var heller ikke meningen. Jeg skrev først til den ene og så ombestemte jeg mig og skrev til den anden og dit navn blev bare hængende fordi jeg havde dem begge i hovedet indenfor et begrænset tidsspand (er det et ord?).

    Jeg nedtonede min foragt for det esoteriske fordi Jansen rakte hånden ud (på Kredsens vegne? eller personligt?) og fjenden er jo den samme.

    Comment by Drokles — February 14, 2010 @ 10:02 am
  19. Det er fint nok Drokles

    Tidsspand er bestemt et ord, og et begreb.
    Tids-spand, et. (jf. II. Spand 3 slutn. og Tidespænd; , mindre br.) et (kort) spand af tid (6.1). Tænk Dig et evigt Liv uden Indhold! Her er tomme Timer nok i vort Jordelivs korte Tidsspand. Schand. AE.284. C. Bergs Død indtraadte et kort Tidsspand derefter. AsgerKarstensen.Et Liv i Politik.(1940).144.
    ODS ordbog over det danske sprog ordnet.dk

    Hvor hr. Jansen til tider nævner sit socialistiske ståsted som EL ved valg og inspiration fra buddisme m.m. nævner jeg til tider jeg stemmer på DF da jeg ser partiet som det mindst ringe. At min borgerligheds vision udført i praksis på en del områder meget vel kunne være hr. Jansens socialistiske minimum i en værst tænkelig situation, gør os muligvis begge til esoterikere…
    Symbolsk nok har vi begge været museumsbetjente på slotte, han på Kronborg, jeg på Rosenborg.

    Comment by Peter Buch — February 14, 2010 @ 3:46 pm
  20. Wow der fik Peter Buch god nok løb for sine bræk fornemmelser, men hvorom alting er, så ser jeg ikke noget i Drokles analyse der er at redigere, der er ganske vist noget vigtig/stimulerende i debatten Kimpo (lang tid siden at jeg har stødt på dig) PerH og Drokles (ps jeg er ikke PerH:-) som der også er bemærket i frem og tilbage svar, jeg har dog et spørgsmål om

    “Den egentlige højre-venstre konflikt i Vesten er for mig at se mellem liberale og konservative, som trækker grænserne mellem ideal og nødvendighed, drøm og virkelighed, fornyelse og samling, frihed og fællesskab, rettigheder og pligter osv. Marxisterne, som blot er spielverderbere kaldes kun venstrefløj fordi landsforræddere lyder så ekskluderende. Det var de pæne, men velmenende ord. Alternativet til Trykkefrihedsselskabet, der er et alternativ til Dansk Pen fra bl.a. Frederik Stjernfelt og McHamgama (og man noterer sig også blogger og særdeles aktiv debattør på diverse kommentarspor (Drokles)”

    Hvordan skal den tydes at det er imellem liberale og konservative humlen ligger, jeg har læst en kommentar på GoV idag som beskriver precist den indgang, men der var også den krølle på halen mellem Conservative-Demokrater-Venstrefløjen, det er første gang at jeg er stødt på den analyse.

    Venligst Per N.

    Comment by Per N — February 14, 2010 @ 4:10 pm
  21. I oktober 2006 afsagde Østre Landsret en dom, der forbød sikhere at bære deres hellige kirpan-kniv, som angiveligt er at af deres fem religiøse symboler. I den oldgamle indiske retning Jainisme bærer de troende intet tøj. Dette vil heller ikke være tilladt i Danmark.

    Er de to eksempler også en krænkelse af ytringsfriheden, og må vi så forvente, at Fri Debat derfor forsvarer sikhernes knivrettighed og jainisternes nøgenret? Eller er det to eksempler på, at landets love skal overholdes?

    Det er et ynkeligt forsvar for burkaen og andre mobilfængsler, at et forbud skulle krænke ytringsfriheden.

    Den seneste stramning af våbenloven (”Knivloven”) har frateget mig retten til at bære min Leatherman, som ellers altid har været et væsentligt udtryk fra min side. Kan jeg også her regne med støtte fra Fri Debat?

    Eller er Fri Debat blot det pæne selskab endnu engang, stiftet til at forsvare´’ytringsfrihed, men ..’? Eller er det endnu værre: er det er en krysterforening, der for enhver pris vil undgå konfrontationen med islamismens forposter her i landet?

    Comment by Poul Højlund — February 14, 2010 @ 4:26 pm
  22. [...] Så er den diskussion lissom afgjort. [...]

    Pingback by The Citizen » Blog Archive » Churchill! — February 14, 2010 @ 5:21 pm
  23. UHA, den gamle sang om de æterbårne liberalister og de jordbundne konservative, der virkelig forstår, hvor skoen trykker.

    Det kunne måske for en gangs skyld være rart at høre fra de konservative, der jo har så meget jordforbindelse, hvordan de her integrationsproblemer skal løses. Er det nok med et burkaforbud? Eller et tørklædeforbud? Skal vi have tørklædepoliti i gaderne? Skal det gøres forbudt for muslimer at mødes i store forsamlinger? Skal moskeerne lukkes? Skal alle muslimer smides ud af landet, og er man klar til den konfrontation, det vil give? Hvordan sorterer man i “gode” kulturmuslimer og “slette” radikaliserede muslimer? Hvilke magtmidler påtænkes der?

    Comment by Lars Hvidberg — February 14, 2010 @ 10:30 pm
  24. Ja hr Hvidberg, jeg syntes at endnu et selskab til bekræftelse af den med lov vedtagede ytringsfrihed ligesom kaldte på slagere.

    Det er nu ikke en gammel sang, men endnu et eksempel. I min indledning slår jeg fast ganske vist ikke så godt formuleret kan jeg godt se nu at Vesten har en højre og en venstrefløj i konservatisme og liberalisme ganske groft sagt fordi de to standpunkter udgør den grundlæggende dualisme i et samfund af individer. Derved slår jeg ikke fast, hvad der en gang for alle er rigtigt og konkluderer derfor vulgært at så må de andre tage fejl (selv om jeg godt ved hvilken lejr, der altså er nogle særdeles grove størrelser, jeg står). Jeg tager alene udgangspunkt i jeres konkrete eksempel på en udeladelse af virkeligheden ved alle, som en intet problem ser i burkaen, som bizart nok fremhæves som noget skelsættende i en tid, hvor terrortrusler mod aviser, redaktører, tegnere osv hober sig op, med mange konkrete forsøg til følge, de fleste heldigvis stoppet i optakten af et politi og en sikkerhedstjeneste man har været nødt til at tilføje større beføjelser og ressourcer og opgradere den del af deres prioriteter. Denne enighed om tolkningen af et kompliceret og fremmedartet udtryk, en enighed som er mere uniform end noget politisk parti jeg kender til synes jeg tydeligt bunder for mig at se i, at ikke een af jer er kommet længere i jeres stillingtagen end til tesernes abstrakte værdi. Derfor min tale om jeres konkrete forhold til virkelighed.

    Jeg selv har også udtrykt modstand mod burkaforbuddet bl.a af de grunde du nævner, men pointen med min postering er ikke at vånde mig over uenighed i mine holdninger til burkaen og hvad man mon skal gøre. Eksemplerne på praktiske problemer skal tages med i overvejelserne, men er ikke i sig selv grund. Alle forbud har jo praktiske problemer. Lad os tage Hash og sammenligne. Skal vi have et politi der tager sig særligt af rusmidler? Måske endda et der kan foretage razziaer og telefonaflytning? Er der overhovedet nogen bagatelgrænse og hvad konstituerer et rusmiddel? Der har samfundet jo svaret Ja, det skal vi og det finder vi ud af efterhånden. Det samme med våbenloven. Hvornår er en kniv farlig? Mange objekter i vores dagligdag kan jo bruges som våben, bl.a. hænderne man kan kværke med. Og der har man jo svaret “nu skal man jo heller ikke fjolle”. Men som sagt, det handler ikke om min holdning til et burkaforbud, hash eller knivlængder, men jeres forhold til virkeligheden.

    På dit spørgsmål til, hvordan de her integrationsproblemer skal løses antager jeg at det for dig ikke drejer sig om ytringsfriheden så meget som integration? Og i samme dur er dit forhold til burkaforbuddet alligevel ikke grundet i principper, men i små praktiske problemer, af en type vi i forvejen løser i rå mængder? Jeg bliver forvirret fordi jeg nu ikke længere ved hvornår i taler med fælles stemme og hvornår i taler med jeres egen.

    Comment by Drokles — February 14, 2010 @ 11:36 pm
  25. Til Hvidberg:

    Kom med et forslag hvordan du vil mene at de besværligheder vi har skal løses?
    Ikke fordi at jeg regner med noget rigtig konkret fra den herres side.

    Per N.

    Comment by Per N — February 15, 2010 @ 2:38 am
  26. 6

    Kimpo har ret. Det at tænke territorialt er ikke kun baner mænd tænker i. Det gør religioner og ideologier også og dermed også kvinder der ønsker denne religion/ideologi udbredt. De ofrer sig gerne for sagen, kvinderne. Ofre også andre kvinder. Det gjorde feminister også engang.

    Noget der har imponeret mig i mange år er gammelfeministers utrolige stædighed og viljefasthed. Det er det de har opnået magt på. Se f.eks. hvilken stor magt Kvinfo har fået mange steder. De får oven i købet tilskud fra staten. Kvinfo der har hijab kvinder som rollemodeller.

    Det samme gør sig gældende for hijab og burka uniformerede. De vil den sag de klæder sig på for – brændende - og de skeler ikke til at andre kvinder lider under hijab og burka tvang. Det er sagen for vigtig til. Og i den forbindelse betaler viljefasthed sig. Kompromisløshed betaler sig. Se f.eks. at det nu er ansatte kvinder der alene kan skilte med religionspolitiske symboler i offentlige institutioner via tørklædet. Det kan mænd ikke. Ingen ansatte mænd kan i samme grad få lov til at skilte med politisk tilhørsforhold – reklamere for privat holdning og politik. Det er mig en gåde at mænd finder sig i den forskelsbehandling sat i system i offentlige institutioner. Men det gør mænd – særligt mange unge mænd. Og stædige og viljefaste religiøse (politiserende) kvinder kan fortsat skilte og propagandere med deres religion (og politik) i arbejdstiden. Og klæde deres små piger i samme religionspolitiske uniform i skoletiden.

    Stædigt og kompromisløst kræver hijab kvinder at få særbehandling fordi de er kvinder. Som feminister der kræver køns-kvoter, kun fordi de er kvinder. Og ikke ret mange mænd siger fra. Desværre. De har vel glemt det. Kvinder har held med at hævde at de skal behandles specielt fordi de er anderledes. Det giver politisk magt for kvinder at hævde at de er anderledes. Biologi – og religion - bruges som magtredskab. Det ses også i kampen for burka og niqab i vestlige samfund. Vi har ellers maskeringsforbud i Danmark, men hvem er det der nu kan omgå det forbud? Det er kvinder i burka og niqab. Ikke andre. Atter er det kvinder og en enkelt religion/politik, der undtages fra loven, der ellers gælder alle os andre. Religiøse og politiske kvinders stædighed og viljefasthed har båret frugt.

    Comment by Liva — February 15, 2010 @ 12:30 pm
  27. For mig at se tænker Kimpo territorialt. Det gør feminister også. Det lærte de af mænd. De brugte den tænkemåde og den kraft som redskab – med stor virkning og politisk magt til følge. Og det gør islam også i og med at islam nu kræver at få lov til at brede sig i ikke-islamiske lande. Det er ikke helt ueffen at tænke i de baner, som Kimpo gør. Mange mænd (og vestlige kvinder) har bare g(l)emt det. Det er også nyttigt i den tid vi lever i nu. I en feminiseret og multikulturel (islam kuet) tid.

    Comment by Liva — February 15, 2010 @ 12:58 pm
  28. Det handler vel ikke kun om symbolers berettigelse eller ytringsfrihedens teorem indeholdt i dens grænseløshed (det ideale) eller indeholdt i dens begrænsning (det reale). Det handler vel også om, hvad den vildtvoksende grænseløshed kan føre til og om nødvendighedens retning, dersom man skulle foretage en vis beskæring (begrænsning) af ytringsfriheden i et forsøg på at undgå selvødelæggelsen. Det ligger implicit i ytringsfrihedens væsen, at den ikke kan forsvare sig selv mod det, der bor i den. Den inviterer ligefrem til, at nogen - til alles bedste kommer og fjerner den. Mener man derimod alvorligt, at man vil forsvare retten til at tænke tro og tale frit, kæmpe før det går galt, har det en pris, og man kan blive nødt til at handle og acceptere midler, der aldrig vil kunne forsvares med hjemmel i ytringsfriheden.

    I 1940 ville de radikale vanen tro snakke sig til rette og nøjes med at fortælle tyskerne, at de ingen ret havde til at besætte Danmark, og at de skulle holde sig på deres egen side af grænsen. Ellers ville det jo betyde et brud på folkeretten. Helt utilstrækkeligt, for de radikale mistede uden kamp både frihed og ret til at tænke, tro og tale, som de havde lyst. Det nummer er de godt på vej til at gentage. De, der døde i kampen for et frit Danmark, nåede desværre ikke at opleve, om kampen for friheden var indsatsen værd. Nogen vil sige, at det skylder vi dem et svar på. Det er stadig op til efterkommerne at afgøre.

    Det er i hvert fald ikke i appeasement og heller ikke i begrundelser ud fra ytringsfrihedens logik, at friheden og retten til at tænke, tro og tale skal beskyttes.

    Netop fordi ytringsfriheden ikke k a n beskyttes indefra, er det helt utænkeligt, at tyve eller tredive, eller fyrre selvbestaltede elitepersoner kan etablere sig og nogensinde blive i stand til at formulere den rette, velfriserede ytringsfrihed med lige skilning, som vi andre bør rette os efter, således at disse tyve ville kunne optræde som et vogternes råd med henblik på at beskytte den rette forståelse af, hvad ytringsfrihed må være. Hvis det ender med at være formålet, beskytter vogterne i sidste ende kun deres egen forståelse af ytringsfriheden og lader den ytringsfrihed i stikken, som de ville forsvare (på den rette måde) .

    Med venlig hilsen

    Comment by Emeritus — February 16, 2010 @ 2:34 am
  29. I øvrigt - en meget interessant diskussion I har gang i. Men det var også et godt oplæg at gå ud fra.

    Med venlig hilsen

    Comment by Emeritus — February 16, 2010 @ 2:45 am
  30. [...] andre medlemmer af Sindelauget svarede mig på en tidligere postering jeg havde her på Monokultur og i tråd med Ole Birk Olesens opsøgende og særdeles gode journalistik (ja æres den der æres [...]

    Pingback by Monokultur » Et sindelaug? — February 19, 2010 @ 5:29 pm
  31. Vi fuld ret frygte at dette tema kan liberale og konservative
    strides om i eksistentiel henseende til ytringsfriheden er afskaffet. I 1980erne var de radikale skyld i alt, der gik galt for de helsebringende.
    “Ordmaskinen længe leve, uanset hvad der kommer ud af den. Vi er os selv og taler med os selv, for en sikkerheds skyld.”

    Comment by Jeanne — March 13, 2010 @ 6:29 pm
  32. A pllanisgey rational answer. Good to hear from you.

    Comment by Caro — March 15, 2014 @ 9:08 am
  33. One thing I would like to say is the fact that car insurance cancellation is a dreaded experience and if you’re doing the best things being a driver you may not get one. A number of people do have the notice that they’ve been officially dumped by the insurance company and several have to scramble to get further insurance after a cancellation. Low-priced auto insurance rates are often hard to get following a cancellation. Having the main reasons regarding auto insurance canceling can help car owners prevent losing one of the most significant privileges available. Thanks for the thoughts shared by means of your blog.

    Comment by cheap car insurance — March 31, 2015 @ 4:17 am
  34. Furrealz? That’s marvelously good to know.

    Comment by mail order viagra — March 31, 2015 @ 4:27 am

RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Kommentér indlægget...

Monokultur kører på WordPress