Da ghypterne var i Gaza

Diverse — Drokles on June 4, 2009 at 7:36 am

Lidt overset historie i Jerusalem Post til at sætte israelernes fremfærd i relief

When I first visited the Gaza Strip after the Six Day War, I encountered a territory that bore stark witness to Egyptian aggression, callousness and inhumanity. For 19 long years, the area had been run directly by the Egyptian army. Under a “constitution” drawn up by the Egyptians, all legislative powers were invested in the Egyptian military commander, who controlled the civil administration. All political parties, except one endorsed by the Egyptians, were banned. The military governor also acted as the judiciary, and there was no appeal.

There were no elections. A puppet government automatically ratified all legislation that the governor brought before it. In 1965, even this façade of local autonomy collapsed when the Egyptian army dismissed the legislature.

The secret police probed everywhere. No one was immune from sudden arrest and unlimited imprisonment without trial or, at best, a secret trial. The jails were always full and torture was common. There was official censorship of the press and mail, and telephone lines were regularly tapped.

For nearly 19 years, the inhabitants of the Strip were prohibited from leaving their homes from 9 p.m. until dawn on pain of death. This curfew was enforced by roadblocks. Men between 18 and 40 were prohibited from traveling to Egypt unless they were fortunate enough to secure permits. If they failed to return at the expiration of their permit, the military authorities took steps against their families.

The Egyptians seized property at will, while refugees were prohibited from owning land. Thousands of young refugees were forcibly conscripted into the Egyptian army. Many were sent to fight Gamal Abdel Nasser’s war in Yemen; others were sent into Israel to murder, sabotage and disrupt communications.

Three-quarters of the able-bodied were unemployed. Medical and social services were almost nonexistent The Egyptians did nothing to help farmers, create housing or develop industry. The majority of Arabs in the Strip outside the town of Gaza were left to rot, without sewage, running water, electricity or roads.

INDOCTRINATION TO HATRED of Israel started at the very tenderest years. I saw pictures which children had drawn, with the encouragement of their teachers, depicting themselves killing Israeli children. The textbooks dripped venom. One text for the third grade, entitled Arabic Islamic History read: “The Jews are always the same, in every time, every place. They live only in darkness. They secretly plan to do evil; they fight only from hidden places because they are cowards. We must purify holy Palestine from their filth in order to bring peace back to the Arab homeland.”

So harsh was the Egyptian rule in Gaza that Radio Mecca broadcast this protest on March 10, 1962:

“We would like to ask Cairo: What is this iron curtain that Abdel Nasser and his cohorts have lowered around Gaza and the refugees there? These are the very methods which the dictator Hitler used in the countries he occupied. Imagine, Arabs, how Nasser (who claims to be the pioneer of Arab nationalism) treats the Arab people of Gaza, who starve while the Egyptian governor and his officers bask in the wealth of the Strip…”

THE ONLY AREA in which the Egyptian army was active, aside from suppressing human rights, was in smuggling. There was a lively trade between its warehouses in Gaza - stuffed with television sets, French perfumes, Italian silks and US whiskey - and Cairo, with the cooperation of top officials in Egypt. Long convoys would arrive in Cairo biweekly loaded with contraband. When the Israeli forces captured Gaza in 1956 they found these warehouses. (Predictably the military governor and his cohorts had skipped with all the savings that Gazans had deposited in local banks.)

Egypt’s policy for the Strip was succinctly spelled out by the deputy governor, Muhammad Flafaga, in an interview appearing in the Danish newspaper Aktuelt on February 9, 1967:

Question: Why not send the refugees to other Arab countries? Syria would no doubt be able to absorb a vast number of them. Are you afraid that national bonds with Palestine will be loosened, that the hatred against Israel will vanish if they become ordinary citizens?

Answer: As a matter of fact, you are right. Syria could take all of them, and the problem would be solved. But we do not want that. They are to return to Palestine.

UNRWA reported in 1956: “One of the obstacles to the achievement of the General Assembly’s goal of making the refugees self-supporting continues to be the opposition of the governments in the area.”

Ralph Galloway, an UNRWA official who quit in frustration, observed bitterly: “The Arab states don’t want to solve the refugee problem. They want to keep it as an open sore, as a weapon against Israel. Arab leaders don’t give a damn whether the refugees live or die.”

Det er nu hyggeligt at se danske medier blive citeret.

19 Kommentarer »

  1. “The Arab states don’t want to solve the refugee problem. They want to keep it as an open sore, as a weapon against Israel. Arab leaders don’t give a damn whether the refugees live or die.”

    Vi kan ikke vide, om de arabiske ledere er ligeglade med flygtningenes liv. Vi KAN vide, at de ikke har et moralsk ansvar for et problem der opstod som følge af Israels oprettelse.

    Hvis du er uenig, Drokles, så forklar venligst hvordan det moralske ansvar for (dengang) 600-700.000 arabiske flygtninge på mystisk vis kan overføres fra den israelske stat til nabolandene?

    Comment by raapil — June 4, 2009 @ 4:16 pm
  2. Bemærkningen du citerer er i forvejen et citat fra en UNRWA-halløjsa. Hvad er det jeg skal forholde mig til i forhold til det?

    Og jo! - de arabiske ledere har i høj grad et ansvar Raapil, for ikke at sige endda ansvaret! De arabiske ledere modsatte sig eksistensen af et jødisk hjemland og udelukkede derved enhver fredelig fordeling af det land, der var blevet til over fra Osmannerriget. Derefter gik de direkte ind i krigen i 1948, hvor de fik nogle gedigne og må jeg tilføje velfortjente stryg. Dog havde de overskud til midt i ulykkerne påslagmarken at fordrive et tilsvarende antal jøder, der ikke endte i lejre, som pression mod de arabiske hjemlande, men istedet blev en del af det israelske samfund. De palæstinensere, som dengang ikke vidste at de var palæstinensere, men troede at de var arabere, som de arabiske ledere afgjorde skæbnen for tog de arabiske ledere ikke ansvar for, men placerede dem i lejre. Løg i den forbindelse mærke til at Vestbredden først blev Vestbredden efter 1967 og Gaza først blev Gaza efter 1967.

    Comment by Drokles — June 4, 2009 @ 4:33 pm
  3. Det myldrer med fejl i din kommentar. Vi tager dem fra en ende af:

    1. “De arabiske ledere modsatte sig eksistensen af et jødisk hjemland og udelukkede derved enhver fredelig fordeling af det land, der var blevet til over fra Osmannerriget.”

    Øhh, hvem ville ikke modsætte sig oprettelsen af et land på eget territorium, promoveret af indvandrere med en ideologi som tydeligt gjorde klart at de var kommet for at tage et stykke jord og oprette en indvandrernation?

    Ville du acceptere det hvis det var muslimer der kom til Danmark med den ideologi, eller ville du kæmpe imod?

    Hvad angår den ‘fredelige fordeling af land’ (altså af andres land end jødernes), så er det i bedste fald en ubelæst forståelse af historien du lægger for dagen, i værste fald en løgnagtig.

    De toneangivende zionister lagde ikke skjul på at de var kommet for at tage Palæstina i besiddelse til et jødisk hjemland, og de lagde ikke fingrene imellem hvad angår brugen af terror og voldelige midler til at nå deres mål.

    Læs Benny Morris eller Ilan Pappe for den side af sagen.

    “Derefter gik de direkte ind i krigen i 1948, hvor de fik nogle gedigne og må jeg tilføje velfortjente stryg.”

    Nej, først blev en militshær af palæstinensere oprettet, ALA, som var de israelske tropper svært underlegne, og som forsøgte at forsvare de palæstinenske landsbyer og de hundredtusinder af flygtninge der blev drevet ud af de israelske tropper.

    Først hen i maj 1948 gik regulære egyptiske og syriske tropper samt nogle mindre kontingenter bl.a. fra Irak ind i krigen. På intet tidspunkt var de arabiske hære større i antal eller udrustet nær så godt som israelerne (der var våbenembargo på Palæstina, men israelerne modtog store partier moderne udstyr fra tjekkerne).

    Desuden var de amatøragtigt elendigt ledet, araberhærene. Transjordans (Jordans) Kong Abdullah spillede en slags dobbeltspil, bl.a. fordi han (som jeg forstår det) rivaliserede med stormuftien al-Husseini.

    Det skal også noteres, at araberhærene aldrig eller i hvert fald i meget få tilfælde overhovedet overskred grænsen til de områder der var blevet tildelt Israel i delingsplanen

    (Jeg er ikke helt sikker på dette, men jeg tror det er rimelig korrekt. Jeg har først for nylig fået Ilan Pappes bog, The Ethnic Cleansing of Palestine hjem, og jeg har kun læst løseligt i den, så jeg har kun et ret overfladisk billede af begivenhederne dengang).

    “De palæstinensere, som dengang ikke vidste at de var palæstinensere, men troede at de var arabere, som de arabiske ledere afgjorde skæbnen for tog de arabiske ledere ikke ansvar for, men placerede dem i lejre.”

    Palæstinenserne vidste udmærket at de var palæstinensere. Allerede i midten af 1800-tallet fortæller historiebøgerne om ‘et palæstinensisk oprør’ mod Muhammed Ali, Egyptens vicekonge, der havde sat sig på Palæstina.

    Og igen: Hvilken moralsk pligt er det du henviser til, når de mener at nabolandene skal tage ansvar for Israels etniske udrensninger af arabere?

    “Løg i den forbindelse mærke til at Vestbredden først blev Vestbredden efter 1967 og Gaza først blev Gaza efter 1967.”

    Palæstina var Palæstina - også før 1948.

    Du skriver også om de jøder, der blev etnisk fordrevet fra arabiske lande. Den vil jeg lade ligge, for jeg ved ikke nok om historien og baggrunden.

    Min begrænsede viden fremstår dog som nærmest professoral, sammenlignet med din efterplapren af 60 år gammel propagandistisk ammestuesnak.

    Den israelske historiker Avi Shlaim skriver i bogen Iron Wall:

    “This popular-heroic-moralistic version of the 1948 war has been used extensively in Israeli propaganda and is still taught in Israeli schools. It is a prime example of the use of a nationalistic version of history in the process of nation building. In a very real sense history is the propaganda of the victors, and the history of the 1948 war is no exception.” (Iron Wall p. 34)

    “Despite all the political miscalculations and failures of those who planned the Sinai Campaign, it is their version that became firmly entrenched in the mind of the overwhelming majority of Israelis. The popular perception of the 1956 war in Israel is that it was a defensive war, a just war, a brilliantly executed war, and a war that achieved nearly all of its objectives. This version of the war was propagated not only by members of the Israeli defense establishment but by a host of sympathetic historians, journalists, and commentators. However deeply cherished, this version does not stand up to scrutiny in the light of the evidence now available. It is a striking example of the way in which history can be manipulated to serve nationalist ends. The official Israeli version of the 1956 war, like that of the 1948 war, is little more than the propaganda of the victor.” (Iron Wall, p. 185)

    Comment by raapil — June 4, 2009 @ 8:01 pm
  4. Der er ikke en eneste fejl i min kommentar Raapil. At du synes at araberne havde en god sag i nægtelsen af et jødisk hjemland er din mening og der hvor vi skilles, men det har intet at gøre med en fejl eller mangler (der i øvrigt ikke kan myldre). Tværtimod modsiger du dig selv når du f.eks. citerer mig for følgende:

    “Derefter gik de [de arabiske stater] direkte ind i krigen i 1948, hvor de fik nogle gedigne og må jeg tilføje velfortjente stryg.”

    og derpå svarer

    “Først hen i maj 1948 gik regulære egyptiske og syriske tropper samt nogle mindre kontingenter bl.a. fra Irak ind i krigen.”

    Hvordan kan du opfatte det som en fejl at konstatere at de arabiske hære gik ind i krigen når du selv kan sætte dato på? Og hvordan kan du med den største skråsikkerhed etablerer den palæstinensiske selvforståelse til midten af 1800-tallet når du allerede har slået fast af det er de arabiske lederes “eget territorium”?

    Palæstinensisk identitet er et intellektuelt modspil til zionismen og den havde ikke folkelig forankring før efter 1967. Analfebetismen blandt araberne var nemlig massiv og debatter i aviserne blandt nogle intellektuelle i de større byer var ganske abstrakte og isolerede. Tiden fra Napoleons chartertur til Egypten havde til hele den muslimske verdens forfærdelse vist nationalstaternes overlegenhed, som kulminerede med Osmannerrigets fald. Muslimernes gamle fjende jøden var tilbage bevæbnet med dette farlige våben- nationstanken. So ein ding muss wir auch haben var argumentet derfor fra nogle intellektuelle (Ungtyrkerne var en del af den strømning), mens andre mente at panarabisme var vejen at gå, hvis ikke det handlede om en tilbagevenden til en mere ren islamisk levevis. Andre igen at Osmannerriget måtte reetableres da det trods alt repræsenterede det nærmeste man kom et kalifat.

    De fordrevne jøder skal du ikke lade ligge når du fokuserer på de arabiske fordrevne. Den etniske udrensning var gensidig og ikke ensidig, som du lægger op til. At jøderne vandt krigen gør dem ikke mere skyldige, ligesom det ikke fratager araberne deres indtræden i krigen at de var dårligt ledet.

    Jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge et citat fra en mand, der er inde i et internt israelsk opgør om deres selvforståelse til. Hvad kommer det mig ved når jeg ikke er israeler eller på anden måde deltager i den israelske debat om israelernes selvforståelse og undervisningen i de israelske skoler? Der er ganske rigtigt skrevet mange bøger om emnet og det er da godt at læst nogle af dem, men det giver ikke tyngde til argumentationen med disse citater.

    Og nej, Palæstina var ikke Palæstina også før 1948. Det er der også skrevet mange tykke bøger om. Navnet Palæstina stammerfra filisterne, der ikke har noget at gøre med de palæstinensere, der stammer fra araberne. De sloges dengang med isralitterne, som senere skulle udvikle jødedommen. Dagens Palæstina tilhører den historie og de ideologisk kampe, der har udspillet sig efter Osmannerrigets sammenbrud.

    Og så irrirterer det mig ad helvede til, at du tillader dig at slynge beskyldninger om løgnagtighed ud på basis af dine egen fordrejninger. Vil ikke godt holde op med det?

    Comment by Drokles — June 5, 2009 @ 2:31 am
  5. 1. “…At du synes at araberne havde en god sag i nægtelsen af et jødisk hjemland er din mening og der hvor vi skilles”

    Så vær sød at forklare HVORFOR vi skilles? Er det generelt tilladt for folkeslag at etablere bosætterkolonier og jage den oprindelige befolkning på porten? Gælder det kun jøder eller gælder det f.eks. også muslimske indvandrere i DK?

    2. Det er en fordrejelse når du skriver, at araberne ‘gik DIREKTE’ ind i krigen. Det gjorde de ikke. I lyset af den voksende konflikt og zionisternes åbenlyse hensigter blev der oprettet en palæ-milits, hvilket vel ikke kan undre?

    Og de arabiske nabostater gik først ind i krigen på et tidspunkt, da zionisternes etniske udrensninger var eskaleret med hundredtusinder af fordrevne til følge.

    3. “hvordan kan du med den største skråsikkerhed etablerer den palæstinensiske selvforståelse til midten af 1800-tallet”

    Det kan jeg heller ikke. Jeg siger bare at ‘nogle omtalte palæstinenserne som et folk’ allerede da.

    4. “Palæstinensisk identitet er et intellektuelt modspil til zionismen og den havde ikke folkelig forankring før efter 1967.”

    Det er noget sludder. Der er nok en vis sandhed i, at palæstinensisk identitet opstod i modspil til zionismen, men det stod i stigende grad klart for palæstinenserne hvilke mål zionisterne havde - allerede fra den jødiske indvandring begyndte i slutningen af 1800-tallet.

    Palæstinenserne var ikke så analfabetiske at de overså dette og bekymringen for indvandringen var bestemt ikke begrænset til ‘intellektuelle debatter’.

    I 1920erne og -30erne voksede den folkelige modstand og kulminerede i intifadaer og generalstrejker med bred opbakning blandt palæstinenserne.

    “De fordrevne jøder skal du ikke lade ligge når du fokuserer på de arabiske fordrevne.”

    Skal jeg da hellere - som dig - udtale mig om noget, jeg ikke har forstand på?

    “Den etniske udrensning var gensidig og ikke ensidig, som du lægger op til.”

    Jeg lægger ikke op til at den var ensidig, jeg placerer bare hovedansvaret for alle efterfølgende begivenheder på den chauvenistiske og aggressive form for nationalisme, som blev promoveret af de der etablerede Israel, og som er blevet fastholdt af alle senere politiske ledere i landet.

    “At jøderne vandt krigen gør dem ikke mere skyldige, ligesom det ikke fratager araberne deres indtræden i krigen at de var dårligt ledet.”

    Nej, bestemt ikke. Skylden ligger naturligvis ikke i, at jøderne vandt krigen, men i at zionisterne ved deres handlinger og ideologi iværksatte den.

    Og nej - araberne fratages ikke ansvar fordi deres hære var dårligt ledede, men fordi deres indtræden i krigen var et forsvar mod en kolonialistisk indtrænger der tydeligvis ønskede en ekskluderende nationalstat etableret.

    “Jeg ved ikke, hvad jeg skal bruge et citat fra en mand, der er inde i et internt israelsk opgør om deres selvforståelse til. Hvad kommer det mig ved når jeg ikke er israeler eller på anden måde deltager i den israelske debat om israelernes selvforståelse og undervisningen i de israelske skoler?”

    Sludder og vrøvl. Hvis det er den traditionelle israelske selvforståelse du bygger dit forsvar for zionismen på, så har det naturligvis relevans for dit argument, hvis denne selvforståelse kan anfægtes.

    Du har ikke svaret på, hvordan DU ville reagere, hvis kolonialistiske indtrængere kom til Danmark med en aggressiv ideologi og våben i hånd og krævede deres egen nationalstat (eller kalifat) oprettet?

    Det kan jeg godt forstå du springer let henover. Du kunne også overveje følgende kontrafaktiske problemstilling:

    Ville Danmark have ansvaret for at forsørge og bosætte finske flygtninge der blev jaget ud af Finland, fordi Rusland mente at Finland skal være russisk? Eller er det Rusland som har ansvaret for de misgerninger, de russiske ledere begår?

    Comment by raapil — June 5, 2009 @ 6:57 am
  6. Kære Raapil

    Jeg kan godt lide at diskutere og det er bedst når man er uenige. Men dine giftigheder kan jeg godt være foruden - i hvert fald til du forstår, hvad det er du læser.

    Når jeg skriver “direkte” ind i krigen er det en modsætning til indirekte og ikke en variation af “med det samme” eller “øjeblikkelig”. Måske er det ikke det bedste ord, men det er nu forståeligt nok, hvis man da læser for at forstå. Men det gør du ikke. Du hidser dig istedet op og beskylder folk for at være idioter eller løgnere. Vent med det i det mindste til en dag du får ret.

    Jeg kan også være foruden din stråmandsargumentation, som den fremkommer når du sætter lighedstegn mellem at støtte jødernes hjemland og etniske udrensninger. Et jødisk hjemland er en principiel sag og at støtte det er på ingen måde det samme, som at støtte en hvilken, som helst historisk begivenhed. At støtte oprettelsen af hospitaler er således ikke det samme som at støtte lægefejl, heller ikke selv om disse endda er en uundgåelig konsekvens af hospitalets væsen. At bruge stråmænd udelukker et konstruktivt svar fordi du sætter urimeligheder op som ligheder.

    I afsnittet

    “Palæstinenserne vidste udmærket at de var palæstinensere. Allerede i midten af 1800-tallet fortæller historiebøgerne om ‘et palæstinensisk oprør’ mod Muhammed Ali, Egyptens vicekonge, der havde sat sig på Palæstina.”

    placerer du palæstinensernes bevidsthed om deres egen palæstinensiskhed i midten af 1800-tallet ved at knytte palæstinensernes fælles følelse sammen med et oprør i midten af 1800-tallet. Måske var det ikke, hvad du mente, men det er svært at læse det på anden måde.

    Spørgsmålet om palæstinensisk selvfølelse er et af de mest omdiskuterede emner i denne konflikt. Da området før Israels oprettelse var uhyre primitivt for de fleste mennesker har man kun sparsomme oplysninger til rådighed. Selv om vi taler nærmere historisk tid er det i højere grad arkæologiske undersøgelser, der er relevante når det drejer sig om genskabelsen af den lokale folkestemning. analfabeter skriver jo ikke deres tanker ned. Så med mindre man læser de debatter, der er bevaret fra aviser, opråb, bøger og breve, hvor man vånder sig over pøblens manglende interesse i zionismespørgsmålet og orientering mod det traditionelle liv kan man kun gisne. Men debatternes generelle udlægning bakkes op af at opstande over jøder ikke var de eneste opstande og at opstandene mod jødernes eller englændernes tilstedeværelse gang på gang endte i interne stridigheder, hvor klan- og stammefejder, pengespørgsmål og æreskrænkelser betød mere. De fleste gik når det kom til stykket med i kampe mod jødiske interesser i håbet om et udbytte ved at få del i det erobrede land. Men når aftalerne ikke var klare begyndte man at slås indbyrdes om byttet - eller, som i de fleste tilfælde begyndte man at vende sig imod hinanden fordi man ikke kunne besejre de jødiske samfund og således ikke fik det lovede udbytte for de anstrengelse man gjorde, som man så efterfølgende søgte at dække ind ved at angribe sine allierede. Opstande og vold var ikke symptomer på meget andet end den herskende orden i den klan og stammementalitet, der prægede de fleste arabere i, hvad vi idag betegner, som Palæstina. Og det bakkes også op af at alfabetisering og nationalisme følges godt ad sammen med orientering mod historie og virkeligheden. Den traditionelle arabiske identitet - og her taler vi altså også om de der boede i Palæstina - er bygget op så den mildt sagt vanskeliggør nationalismefølelsen rette, som den er mod Mekka, familien, stammen, landsbyen, klanen. Det vil sige en række modsatrettede og ofte konfliktende identiteter underordnet religionen.

    Men palæstinensisk nationalisme er et vigtigt spørgsmål især når man insisterer på konsekvent at skyde identiteten med landet bagud i tid.

    Nationalstater er i deres natur ekskludernede, hvilket også gælder drømmen om en palæstinensisk stat. At de dårligt ledede arabere ikke overskred grænsen til Israel skyldtes jo
    at de fik så mange bank. De tyske hære overskred heller ikke grænsen til USA og hvad så? Meningen for de arabiske hære var at rulle Israel i havet og ikke tilbage til grænsen, som man jo ikke anerkendte. Forsinkelsen skyldtes at man anså det for uvirkeligt at jøder skulle besejre muslimer.

    Jeg er desuden ikke “the overwhelming majority of Israelis” og har derfor svært ved at forholde mig til kritik af, hvad der “is still taught in Israeli schools”. Jeg præsenterer min argumentation, som den står at læse så, hvad skal jeg dog med det citat?

    Og lige til sidst så gør man sig selv en stor tjeneste ved ikke at kloge dig om, hvad andre ikke ved.

    Comment by Drokles — June 5, 2009 @ 9:52 am
  7. Råpils professorale viden bunder så vidt jeg kan se i en bog han ikke har læst og en halv historie om en konflikt.

    Comment by A. Maegaard — June 5, 2009 @ 10:14 am
  8. “Du sætter lighedstegn mellem at støtte jødernes hjemland og etniske udrensninger.”

    ??? Nej, jeg konstaterer fakta: at en indvandret gruppe ønskede et hjemland i Palæstina og opnåede det gennem bl.a. etniske udrensninger. Og så spørger jeg om du generelt bifalder denne fremgangsmåde?

    “Et jødisk hjemland er en principiel sag og at støtte det er på ingen måde det samme, som at støtte en hvilken, som helst historisk begivenhed.”

    Ja, det sidste er jo indlysende, men så må du svare på 1) hvorfor er det en principiel sag at støtte et jødisk hjemland? 2) hvorfor skulle dette hjemland ligge akkurat i Palæstina? 3) retfærdiggør målet midlerne?

    “Da området før Israels oprettelse var uhyre primitivt for de fleste mennesker har man kun sparsomme oplysninger til rådighed.”

    Det er simpelthen ikke korrekt. Palæstinenserne var blandt de mest urbaniserede, og har generelt op gennem århundredet hørt til blandt de mest veluddannede af araberne.

    At ‘der kun er sparsomme oplysninger til rådighed’ er også helt forkert. Jeg nævner som kilder bl.a. Benny Morris, Avi Schlaim og Ilan Pappe, alle anerkendte israelske historikere - hvilke kilder bruger du?

    “Selv om vi taler nærmere historisk tid er det i højere grad arkæologiske undersøgelser, der er relevante når det drejer sig om genskabelsen af den lokale folkestemning. analfabeter skriver jo ikke deres tanker ned. Så med mindre man læser de debatter, der er bevaret fra aviser, opråb, bøger og breve, hvor man vånder sig over pøblens manglende interesse i zionismespørgsmålet og orientering mod det traditionelle liv kan man kun gisne.”

    Man kan ikke ‘kun gisne’. Der er masser af historisk materiale som ligger klar til dem, der gider læse det.

    “Nationalstater er i deres natur ekskludernede, hvilket også gælder drømmen om en palæstinensisk stat.”

    Ikke nødvendigvis. Indien og USA er eksempler på ikke-ekskluderende, flerkulturelle/etniske nationalstater, Tyrkiet er eksempel på en inkluderende, monoetnisk nationalstat, Danmark er eksempel på en nationalstat der ikke har fundet ud af om den er inkluderende/ekskluderende samt mono- eller multietnisk. Så der er altså mange variationer.

    “At de dårligt ledede arabere ikke overskred grænsen til Israel skyldtes jo at de fik så mange bank.”

    Det er muligt, men fakta er, at det ikke var ’syvhundrede stærke arabiske armeer som gik til angreb på jøder bevæbnet med gamle haglbøsser’.

    Fakta er bl.a. også, at araberne muligvis ønskede at ’smide jøderne i Middelhavet’, men at det konkret var palæ-arabere fra Jaffa der blev tvunget til at flygte ud i Middelhavet som følge af de jødiske militsers angreb [se her: http://www.palestineremembered.com/Jaffa/Jaffa/Picture1253.html

    Og så beklager jeg min aggressive debatstil, men jeg bliver simpelthen så fortørnet over at opleve, hvad jeg synes er et fuldstændig forvrænget og falsk billede af konflikten stadig bliver fremført i debatten.

    Comment by raapil — June 5, 2009 @ 10:23 am
  9. “Råpils professorale viden bunder så vidt jeg kan se i en bog han ikke har læst og en halv historie om en konflikt.”

    Jeg erkender mit begrænsede kendskab til konflikten og det er kun i sammenligning med Drokles, min viden fremstår som professoral.

    Comment by raapil — June 5, 2009 @ 11:22 am
  10. Suk.. Råpiller-pædagogen kunne tilsyneladende ikke tåle at få trykt et par klummer i den popliberalistiske netavis 180 grader. Den selvtillid som han tydeligvis trængte til, var tilsynelandede så savnet, at han ikke længere ved, hvordan man håndterer den. Den klassiske radicoole svinskhed, nedladenheden overfor alle som ikke lige køber evangeliet, trænger nu ganske tydeligt frem gennem den forlorne pseudojoviale overflade. Det er ofte sørgeligt at opleve, når skidt kommer til ære.

    Comment by Kimpo — June 5, 2009 @ 11:41 am
  11. For en, der hævder en professoral viden i sammenligning med mig er det påfaldende, at det er dig, der begår fejlene. Du lægger ellers hårdt ud med en melding om at ville gennemgå mine fejl fra “en ende af”, men bliver afvist på alle punkter. Således gik de arabiske stater til angreb på Israel, således var palæstinenserne ikke palæstinensere og Palæstina ikke Palæstina nu, som dengang, Således sagde araberne nej til overhovedet at indgå en aftale under de engelsk ledede forhandlinger. Det anfægter dig besynderligt nok ikke, men ansporer dig i det efterfølgende blot til flere fejl. Således er den palæstinensiske identitet i alt væsentligt et respons til zionismen, således er jeg ikke israeler og kan derfor ikke have israelsk selvforståelse osv.

    Det er også påfaldende hvor usikker du er i almindelige begreber. Kilder og referencer er ikke det samme. En bog, som du løseligt har læst er en reference og ikke en kilde (med mindre studiet er af historieskrivning selvfølgelig), men den nævnte bog skulle derimod gerne bygge på kilder. En nationalstat kan heller aldrig være en multietnisk stat fordi at den forudsætter at stat og nation er sammenfaldene indenfor statens rammer og at betegne Indien og USA, som nationalstater er at strække begrebet langt ud over dets bæreevne. Jeg har fremhævet disse to fordi de er så entydigt forkerte og fordi de fremkommer i formuleringer, der tager mig for en idiot.

    Det undrer mig også at du ikke kender fordrivelsen af jøder eller er interesseret i at tænke over dets implikationer for de forhold og begivenheder, der udspillede sig dengang. At ignorere den ene parts historie er en nægtelse og en fordrejning af, at der var tale om en konflikt og ikke blot gerningsmand og offer. Det svarer til at udlede 2. Verdenskrig ud fra de allieredes bombning af Dredsden. I det lys kommer tyskerne let til at fremstå, som sagesløse ofre og det er vel at betragte, som en fordrejning.

    De mange svar, som jeg bliver afkrævet sammen med de forkerte påstande sammen med stråmandsargumenter har ikke efterladt mig megen tid til at gå i nærmere detaljer med begivenhederne omkring oprettelsen af Israel.Spørgsmålet om, hvorfor Israel partout skulle ligge i Palæstina kan jeg for min dyd ikke forstå relevansen af. Var det bedre, hvis det lå et andet sted? Men argumentet var at den jødiske historie var knyttet til Palæstina og at der allerede var jøder og at området ikke tilhørte nogen efter Osmannerrigets sammenbrud, men var overgået til mandstatus. Osmannerrigets forhold til ideen om et jødisk hjemland er i øvrigt meget interessant. Men jeg har forsøgt at fastholde nogle overordnede linier.

    Jeg har for en del år tilbage beskæftiget mig med nationer og identitet, hvor netop palæstinenserne var omdrejningspunktet (ak ja vi var jo alle unge engang og troede at vi ville være akademikere) og derfor taler jeg om kildernes sparsommelighed når det gælder den svære disciplin at rekonstruere et positivt sentiment (som tilhørsforhold er i modsætning til et negativt, der handler om hvad man ikke kan lide, som er meget lettere at fastslå). At kildematerialet i Palæstina er bedre end f.eks. beduinsamfundene på Sinaihalvøen er da rigtigt, men det gør det ikke i mine øjne godt.

    Når jeg hæfter mig ved nationalitetsfølelsen og fordrivelsen af jøder fra de arabiske lande er det for at fastholde at Israels oprettelse ikke er en bagudvendt projektion af vore dages konflikt. Vi er endt, hvor vi nu, som et resultat af mange aktørers handlinger i tider og situationer under konstant forandring. Forestil dig at du en glad aften i byen bager på en pige, som det viser sig at en anden fyr også har udset sig. Hans opførsel tolker du fremfusende og uretfærdig og du vælger at stå på, hvad du anser er din ret. Situationen eskalerer og inden du ved af det befinder du dig i et slagsmål med fyren. Det viser sig at du er meget stærkere og hurtigere end ham og han får sig ordentlig beating. Kan man så spørge om man bifalder den metode at banke andre mænd fordi man vil have sig et slag fisse? Kan man sige noget meningsfuldt om, hvem, der er offeret?

    Mit fokus på nationalitetsfølelsen er for at beskrive, hvad man dengang anså for stridens kerne, hvilket ikke var oprettelsen af en palæstinensisk stat, men modstanden mod en jødisk. Forhandlingerne i England taler sit eget tydelige sprog. Fordrivelsen af jøderne fra de arabiske lande understreger med al tydelighed pointen i at det var arabisk modvilje mod jøder for hvorfor skulle irakerne, der jo ikke er palæstinensere fordrive jøder, der jo ikke var israelere, hvis ikke man fra arabisk side anså konflikten således? Gaza og Vestbredden blev jo ikke til en palæstinensisk stat efter Israels oprettelse, men faldt under de arabiske lande. Herfra var intet palæstinensisk krav om selvstændighed, hvilket nedtoner den palæstinensisk nationalitet på daværende tidspunkt.

    Englænderne forsøgte med alle midler at forhandle en aftale på plads mellem de stridende parter, men da araberne ikke ville have anden aftale end nej endte det som bekendt med at Israel udråbte sig selv. Derpå startede den forbitrede krig - eller etnisk konflikt, som vi ville kalde den idag. Den konflikt handlede om at fordrive hinanden og alle midler blev taget i brug af de ophidsede parter for meningen var ikke at skåne fjenden. Den ene part vandt og den anden tabte. Det følger ikke af den konstatering at etnisk udrensning var, hvad der skulle til for at oprette staten Israel, som du vedbliver at påstå.

    Vi taler med hensyn til staten Israels historie (som også med besættelsen ovenfor) om den nære historie, hvor der stadig er et væld af førstehåndsvidner fra begge parter og fra udlændinge til at sætte ord på det enorme kildemateriale. Politikens tidligere chefredaktør Herbert Pundik er f.eks. et sådant vidne, som den refererede artikel i mit indlæg er det (hvilket sjovt nok slet ikke tages i betragtning). Der ligger altså ikke nogen historiesensation og venter på at blive afsløret, som om det israelske samfund har lukket sig om en konspiration eller en fortrængning, hvilket også ville være umuligt i betragtning af det israelske samfunds massive integrering i omverdenen (alle de jøder fra hele verden især tilhørende den belæste og veluddannede klasse, der flytter ind og ud af Israel). Det betyder at du nok kommer til at forblive i selskab med de 60 år gamle propagandistiske ammestuehistorier langt tid endnu.

    I det hele taget undrer det mig at israelsk historieskrivning så fundamentalt drages i tvivl, når Israel er et moderne, oplyst, demokratisk, åbent samfund i stærk kontrast til de arabiske despotier. Faktisk er Israel det eneste land i regionen, der overhovedet interesserer sig for at bedrive faktuel og afbalanceret historieskrivning. Man kan selvfølgelig ikke skyde en ikke-eksisterende palæstinensisk stat noget i skoene, men, der skal dog en god forklaring til at sandsynliggøre at et arabisk Palæsitina ville adskille sig væsentligt fra de andre arabiske despotier.

    De nævnte israelske historikere, som du hviler din argumentation på er jo blot nogle af mange og deres ord er ikke lov (alene titlen “The Ethnic Cleansing of Palestine”). Og deres værker er skrevet ind i en israelsk sammenhæng og specifik debat om selvbillede, der til tider går meget højt, hvor nogle mener at den generelle fortælling i Israel om nationens historie og dannelse er for romantisk. Fremstormende historikere vil altid spidsvinkle deres pointer - ligesom vi så det herhjemme da der for et par år siden var et opgør med danskernes behandling af de tyske flygtninge efter besættelsen. Når man her læste om danskernes svigt af de små børn fik man let det indtryk at danskerne var lige så store krigsforbrydere, som tyskerne. Denne udlægning savnede selvfølgelig datidens realiteter nemlig at vi husede vores fjender, der havde startet krigen og ville udslette vores kultur og som forsøgte at myrde alle de danske jøder, brugte vores penge og forarmede landet. Og vi var endda heldige. Så selv om danske myndigheder og danskere ikke optræder eksemplarisk til alle tider og at disse historikere havde fat i noget interessant, så vælter det på ingen måde den overordnede opfattelse af tyskerne, som agressorer, danskerne som ofre og som anstændige mennesker, der trods alt huser flere hundrede tusinde flygtninge af vores fjender i en situation, hvor vi selv ikke har for meget.

    Comment by Drokles — June 6, 2009 @ 9:49 am
  12. Debatten her er sjælden underholdende læsning: Om sammenstødet mellem den klarttænkende og en primitiv propagandist, der kompenserer ved sæer generaliseringer, stråmænd, ved at rose sig selv og ved at betegne afvigelser fra egen bastante sort/hvid god/ond-tænkning med det objektive ord ‘fejl’.

    Men altså - noget undrer mig sådan mere generelt, for hvorfor er netop uretfærdigheder mod arabere i snart sagt alle sammenhænge propagandisternes altforetrukne emne, hvor de rasende moraliserer over folks syndige hoveder. Man skulle da eller tro, at der var et hav af andre og mere nærliggende uretfærdigheder, der kunne engagere.

    Men debatten er åbenbart ikke så sexet, når det drejer sig om geografisk mere nære menneskeskæbner. Lige uden for havelågen kan nævnes talrige folkefordrivelser i Europa i nyere tid, f.eks. tyskerne fra Memel, Königsberg, Danzig, Polen, Sudeterland, Ungarn osv. – i hvert fald 20 millioner fordrevne tyskere alene. Eller kommunisternes talrige andre massive ‘omgrupperinger’ af etniske befolkningsgrupper i Østeuropa og Rusland.

    Eller herhjemme har vi set en aktuel fordrivelse af grønlændere fra visse boligområder. Det er bare så skide ligegyldigt.

    Kollektivskyldtesen er vel om noget afskyeligt og i øvrigt uforeneligt med menneskerettighederne, men der er tilsyneladende forskel på folk, for nogle folk har en uudtømmelig kollektiv skyld og historisk arvesynd.

    Comment by traveler — June 6, 2009 @ 11:23 am
  13. Normalt holder jeg mig fra debatter med Raapil, men den her forjener da et indlæg. Fra en ende af, koncentreret om Raapilens vilde påstande:

    “Vi kan ikke vide, om de arabiske ledere er ligeglade med flygtningenes liv”.

    Selvfølgelig kan vi det. Millioner holdes på tredie eller endog fjerde generation i lejre istedet for at blive integreret. De fleste arabiske lande har direkte love mod at give efterkommerne efter tidligere arabiske bosættere i Palæstina statsborgerskab. Vi kan også hive den etniske udrensning af hundredetusindvis af tidligere arabiske Palæstina-bosættere fra Kuwait og Saudi-Arabien 1990-92 frem fra historie-bøgerne.

    Eller, for et mere nutidigt eksempel, se behandlingen af de tusindvis af arabiske Palæstina-bosættere Saddam hev til Irak, som nu sidder fast i lejre på grænsen mellem Irak og Jordan, fordi ingen af de arabiske ledere gider tage dem.

    “Vi KAN vide, at de ikke har et moralsk ansvar for et problem der opstod som følge af Israels oprettelse.

    Hvis du er uenig, Drokles, så forklar venligst hvordan det moralske ansvar for (dengang) 600-700.000 arabiske flygtninge på mystisk vis kan overføres fra den israelske stat til nabolandene?”

    Nu er jeg ikke Drokles, men jeg forklarer dig det gerne. Strømmen af arabiske bosættere fra Palæstina startede længe før Israels oprettelse - efter hukommelsen og bla. Benny Morris var godt halvdelen af araberne allerede rykket ud, da Israel erklærede sin uafhængighed og de arabiske lande invaderede. Dén kan du altså ikke tørre af på Israel.

    Mht moralsk ansvar, så kommer det sig dels af de arabiske lederes absolutte støtte til de arabiske bosætteres totale afvisning af en forhandlingsløsning på og konstante væbnede angreb på de lokale jøder - uden havde bosætterne jo ligesom været nødt til at gå væk fra den totale afvisning - dels fra deres direkte ansvar for den halvdel af bosætter-strømmen der opstod som følge af de arabiske landes invasion af Vest-Palæstina.

    “Øhh, hvem ville ikke modsætte sig oprettelsen af et land på eget territorium, promoveret af indvandrere med en ideologi som tydeligt gjorde klart at de var kommet for at tage et stykke jord og oprette en indvandrernation?”

    Ikke de lokale arabiske bosættere - de kunne bare ikke lide jøder. Ellers ville Hajj Amin al-Husseini næppe være blevet deres leder - han var efterkommer efter egyptiske bosættere, ligesom hans grand-nevø Yasser Arafat, der for den sags skyld selv var egypter af fødsel. Du kan også tage “modstands”-lederen Izz ad-Din al-Qassam, som Hamas har opkaldt deres terror-bevægelse efter: han var syrer.

    Kigger du på de arabiske bosætteres navne finder du yderligere beviser for, at de arabiske bosættere intet havde mod indvandrere som dem selv, bare de var muslimer: efternavne som al-Masri (”Egypteren”), al-Kurdi (”Kurderen”), al-Turki (”Tyrkeren”) og Bushnaq (”Bosnieren”) taler for sig selv. Strøet rundt i især det nordlige Palæstina finder du dusinvis af bosættelser grundlagt af muslimer fra Iran, Marokko, Libanon, Kaukasus, Bosnien osv osv i nyere tid, og i de større byer finder du kvarterer opkaldt efter indvandrere - Hebrons kurdiske kvarter er feks velkendt.

    “Ville du acceptere det hvis det var muslimer der kom til Danmark med den ideologi, eller ville du kæmpe imod?”

    Danskere er den oprindelige befolkning i Danmark, ligesom jøderne er det i Palæstina. Altså nej.

    “De toneangivende zionister lagde ikke skjul på at de var kommet for at tage Palæstina i besiddelse til et jødisk hjemland, og de lagde ikke fingrene imellem hvad angår brugen af terror og voldelige midler til at nå deres mål”.

    Det er jo løgn, Raapil. Der var nogle få jøder der tyede til terror, men som mod-terror efter at have været i den farlige ende af de arabiske bosætteres knive og skydevåben i tyve år. For nemhedens skyld nøjes jeg med at nævne de arabiske bosætteres mord på 47 jøder i Jaffa i maj 1921 og på 67 jøder i Hebron, 18 i Safed, 17 i Jerusalem og 31 andre steder i Palæstina i august 1929. Flere hundrede andre blev myrdet spredt op gennem hele perioden 1900-1940, og alligevel var de jøder der tyede til mod-terror en ekstremt lille minoritet.

    Sammenlign evt med de arabiske bosætteres leder, Hajj Amin al-Husseini, der direkte gav ordre til terrorhandlinger. Et enkelt eksempel: placeringen af tre bilbomber i Jerusalem (målene var blandt andet en avis og et marked) 22. februar 1948, der dræbte 88 jøder. Her er der ikke tale om en minoritet, men om selve bosætternes ledelse.

    Mht de toneangivende zionister, så giver det jo lidt sig selv, at de igen ville tage deres hjemland i besiddelse - ellers ville de jo ikke være zionister.

    ““Derefter gik de direkte ind i krigen i 1948, hvor de fik nogle gedigne og må jeg tilføje velfortjente stryg.”

    Nej, først blev en militshær af palæstinensere oprettet, ALA, som var de israelske tropper svært underlegne, og som forsøgte at forsvare de palæstinenske landsbyer og de hundredtusinder af flygtninge der blev drevet ud af de israelske tropper”.

    Du taler om de arabiske ledere. Hvordan modbeviser ALAs oprettelse, at de arabiske ledere gik ind i krigen i 1948 og fik velfortjente stryg?

    Forøvrigt blev ALA oprettet af selvsamme arabiske ledere i Den Arabiske Liga - hovedparten af kæmperne i dem var udenlandske lejesoldater af muslimsk tilsnit, nogle endda jugoslaviske muslimer der havde samarbejdet med nazisterne under 2. Verdenskrig, eller tyske lejesoldater på flugt fra krigsforbryder-processer i Europa. Vi taler altså om en invasionshær før den officielle arabiske invasion, for den sags skyld under officiel kommando af en _irakisk_ general, Taha Al Hashimi. Det var dog facade. Som den virkelige leder havde Den Arabiske Liga udset sig Fawzi al-Qawuqji, en _libaneser_ (altså igen en indvandrer) der under 2. Verdenskrig havde kæmpet sammen med nazisterne, først det pro-nazistiske regime i Irak i 1941, siden med de andre pro-nazistiske arabere i nazistisk tjeneste. De blev blandt andet benyttet til at myrde kristne frihedskæmpere i Grækenland.

    Denne nazi-hær blev hovedsageligt organiseret af Syrien, der også leverede godt 2.500 af dens 7.500 soldater. Mens syrerne hovedsageligt huserede i det nordlige Vest-Palæstina var mandskabet i resten af regionen sammensat af en jævn blanding af især irakere, libanesere og arabiske Palæstina-bosættere. Enhederne var - sjovt nok, nu araberne gerne påstår det var en _national_ kamp - alle opkaldt efter muslimske sejre over kristne fjender.

    Din beskrivelse af ALAs opgave som “.. at forsvare de palæstinenske landsbyer og de hundredtusinder af flygtninge der blev drevet ud af de israelske tropper” er direkte latterlig.

    ALA blev oprettet i december 1947, da jøderne havde fuldt op med at gøre med at forsvare sig selv, og ALA´s opgave var da også at løbe jødiske landsbyer over ende og massakrere så mange jøder de nu kunne komme afsted med. I den nordlige ende af Vest-Palæstina var det første forsøg mod landsbyen Tirat Zvi i februar 1948, hvor 5-600 arabiske lejesoldater blev sat ind mod et langt mindre antal jødiske forsvarere. Araberne var imidlertidigt så fantastisk inkompetente (det er de gerne, når de ikke kan dolke modstandere i ryggen), at de besluttede sig for at angribe i regnvejr. Det betød, at de gled rundt i mudderet, mens de jødiske forsvarsstyrker kunne pille dem ned én efter en. Araberne endte med at måtte trække sig tilbage efterladende ligene af 60 lejesoldater, mens jøderne mistede én mand.

    Du vil bemærke, at dette var et arabisk angreb, ikke et forsvar.

    Et andet eksempel er fra april 1948, da over 1.000 arabiske lejesoldater støttet af blandt andet et batteri 75mm kanoner forsøgte at løbe landsbyen Mishmar Ha´Emeq over ende. De jødiske forsvarere udgjorde under 200 mand bevæbnet med et enkelt let maskingevær og nogle lette morterer, men ikke engang nok hånd-skydevåben til at bevæbne alle forsvarere. Ville man have et gevær eller en pistol måtte man vente, til sidemanden var blevet dræbt og så tage hans.

    Alligevel lykkedes det jøderne også at stoppe dette arabiske angreb.

    Jeg har imidlertid på fornemmelsen, at du ikke tænkte på ALA, da du nævnte lejehæren (hvem vil indrømme, at ens ammestuehistorie om stakkels indfødte der forsvarer sig mod indvandrere er det modsatte), men nærmere på al-Husseinis private hær Jaysh al-Jihad al-Muqaddas, “De Renes Jihad-hær”. Denne var nemlig langt overvejende bemandet med arabiske palæstina-bosættere. Den begyndte sine massakrer på jøder 10. december 1947, da araberne myrdede ti mand i en konvoj på vej med mad til Gush Etzion, en klynge på fire jødiske landsbyer der blev belejret af araberne. En bi-historie er, at de var stort set forsvarsløse, da de britiske tropper i landet havde forbudt dem at øge beskyttelsen af køretøjerne med påsvejsede jernplader. Briterne mente, at alt andet end totalt forsvarsløse jøder kunne “provokere” de arabiske bosættere.

    14. januar fulgte Jihad-hæren op med et forsøg på at løbe Gush Etzion over ende - 1000 arabiske bosættere løb storm mod klyngen af jødiske landsbyer, fik bøllebank, måtte efterlade ligene af 200 af deres kammerater, men fortsatte belejringen fra sikker afstand. To dage senere lagde de et baghold for 35 jødiske milits-folk, der forsøgte at komme landsbyen til undsætning. De jøder der ikke blev dræbt i bagholdet blev taget til fange, bagbundet, torteret, lemlæstet og dræbt.

    Da de arabiske bosættere ikke kunne klare det alene infiltrerede regulære styrker fra Den Arabiske Legion - kongeriget Transjordaniens hær - og angreb Gush Etzion ad to omgange - 4. maj og 12. maj 1948. Flere hundrede arabiske legionærer støttet af flere tusinde arabiske bosættere deltog i det sidste angreb, og efter at have mistet 29 mand og være løbet tør for ammunition overgav de jødiske forsvarere i landsbyen Kfar Etzion sig 13. maj. Da de jødiske forsvarere havde nedlagt våbnene og var blevet samlet på en åben plads åbnede bosætterne ild mod dem og massakrerede 128 ubevæbnede jøder. De tre andre landsbyer i Gush Etzion-klyngen overgav sig også siden, men insisterede på international tilstedeværelse, så araberne ikke turde myrde dem. Istedet blev de fordrevet fra deres hjem og kom først tilbage efter 1967.

    “På intet tidspunkt var de arabiske hære større i antal eller udrustet nær så godt som israelerne (der var våbenembargo på Palæstina, men israelerne modtog store partier moderne udstyr fra tjekkerne)”.

    Dette er noget vrøvl. Der har måske været en officiel våbenembargo mod Palæstina, men når samtlige nabolande nægter at overholde den, og tværtimod sender deres egne regulære styrker ind over grænsen, så betyder det intet. At de arabiske hære skulle være mindre end de israelske styrker og dårligere udrustet er også noget vrøvl. Dette er simple fakta, som også du burde kunne slå op, Raapil.

    Hvortil kommer, at araberne fik væbnet støtte af briterne - primært de britiske officerer tilknyttet den Transjordanske Legion, men også Royal Air Force, der mistede fem fly i luftkampe med det israelske luftvåben i Sinai. Dertil den britiske hærs ageren før de britiske tropper blev trukket ud i 1948 - se f.eks. kampene om Jaffa.

    “Desuden var de amatøragtigt elendigt ledet, araberhærene”.

    Så hvis man er elendig til regulær krigsførsel, så er man skyld-fri? Fri mig.

    “Det skal også noteres, at araberhærene aldrig eller i hvert fald i meget få tilfælde overhovedet overskred grænsen til de områder der var blevet tildelt Israel i delingsplanen”

    Fløjtende ligegyldigt. Såvel de arabiske lande som de arabiske palæstina-bosættere nægtede at anerkende delingsplanen, for dem var Vest-Palæstina ét hele, som de invaderede.

    “Palæstinenserne vidste udmærket at de var palæstinensere. Allerede i midten af 1800-tallet fortæller historiebøgerne om ‘et palæstinensisk oprør’ mod Muhammed Ali, Egyptens vicekonge, der havde sat sig på Palæstina”.

    Er Jyderne derfor også et separat folk, fordi der var “et jydsk oprør” mod Christian III?? Århundredet før havde der været et oprør, der omfattede Libanon og det nordlige V-Palæstina - er der så ogsp et “Libanesisk-Vestpalæstinensisk folk”??? Helt ærligt?

    “Palæstina var Palæstina - også før 1948″.

    Vrøvl. Før ca 1920 var “Palæstina” et løst begreb for området mellem Middelhavet og ørkenen der startede et godt stykke øst for Jordan-floden, vel omtrent en trediedel inde i vore dages Jordan. Nord- og sydgrænser var endnu mere flydende, men generelt løb sydgrænsen et sted i omegnen af Beersheba. Negev-ørkenen hørte ikke med.

    I 1920 afgrænses Palæstina som et mandat under folkeforbundet omfattende Gaza-striben, Judæa, Samaria, Israel minus en smal stribe landsbyer op mod Jordan, dele af de sydlige Golan-højder og vore dages Jordan minus en stribe land mod syd omfattende Aqaba, men inklusive en del steppe-områder mod Sydøst.

    I 1922 deler Storbritannien så mandatet ved at skære 80% af Palæstina (Øst-Palæstina) fra (et brud på mandatet), gøre det jøde-rent (endnu et brud), og overlade det til Abdullah, en bosætter fra Hejaz i vore dages Saudi-Arabien. Denne gør så sig selv til konge over området under navnet Kongeriget Transjordanien (”landet på den anden side af Jordan-floden”, modsat Cisjordanien, “landet på denne side af Jordan-floden”). Samme år tinger Abdullah med Saudi-Arabien, giver steppe-områderne i sydøst som er del af Palæstina-mandatet væk, og får nogle uvedkommende områder omkring Aqaba i bytte. Dette er også et brud på mandatet.

    I 1923 sjakrer Storbritannien så lidt mere med områderne, giver Frankrig mandatets andel i Golan-højderne, og får istedet en tynd stribe af landsbyer nord for mandetet lands grænsen til Libanon. Det er for øvrigt denne stribe, den arabisk-muslimske terrororganisation Hezbollah idag af samme grund påstår er israelsk besat, den har bare ikke fået så megen opmærksomhed som Shebaa Farms fordi terror-organisationen holder kravet på striben i reserve. Trækker Israel sig fra Shebaa Farms kræver man da bare en flok landsbyer inde over grænsen i Israel.

    Det korte af det lange er, at “Palæstina” ikke er nogen fikseret størrelse.

    “Du skriver også om de jøder, der blev etnisk fordrevet fra arabiske lande. Den vil jeg lade ligge, for jeg ved ikke nok om historien og baggrunden”.

    Selvfølgelig vil du ikke det, for så ramler hele dit projekt med at det er Israels og jødernes skyld det hele.

    Godt 900.000 jøder blev fordrevet fra de arabiske lande efter 1948, dels på grund af generel diskriminering og forfølgelse, dels på grund af en spektakulær serie pogromer, der kostede ca 1000 jøder livet. Den kendteste er Farhud, de ovennævnte irakisk-arabiske nazisters massakre på godt 180 jøder i Bagdad i 1941. Af samme omfang, men meget mindre omtalte, er lignende massakrer i Yemen, Syrien, Egypten, Marokko og Libyen.

    Disse flygtende jøder efterlod sig forøvrigt privatejet jord med et areal på godt 100.000 kvadratkilometer. Det svarer til hele Palæstina (Israel, Gaza, Judæa, Samaria, Jordan) tilsammen. De har aldrig fået erstatning.

    Drokles tager forøvrigt fejl, når han siger, at de ikke kom til at leve i lejre. Et land på størrelse med Jylland kan ikke bare sådan trylle huse og jobs frem til så mange hundredetusinder af flygtninge, så de fleste startede deres liv i Israel i flygtningelejre. De sidste blev lukket i starten af 1960erne efter en spektakulær serie optøjer fra utilfredse, især yemenitiske jøder, der ville UD af lejrene hurtigst muligt. Det fik de så lov til af den israelske regering. Modsat de arabiske lande gik Israel nemlig ind for at integrere sine flygtninge istedet for at holde dem i lejre for evigt.

    Dine citater fra “Iron Wall” mangler at redegøre for, hvordan det IKKE er en defensiv krig, når det er de arabiske lande der invaderer Israel. Uheldigvist er en række israelske historikere så forblændede af deres fordomme, så deres bøger lider under det.

    “Er det generelt tilladt for folkeslag at etablere bosætterkolonier og jage den oprindelige befolkning på porten? Gælder det kun jøder eller gælder det f.eks. også muslimske indvandrere i DK?”

    Jødernes hjemland er Israel, og har været det i godt 3.000 år. Der er intet folk der har en længere historie der end jøderne. Det samme gælder for Danskerne i Danmark. Ergo har muslimerne intet krav på nogen af områderne.

    “Og de arabiske nabostater gik først ind i krigen på et tidspunkt, da zionisternes etniske udrensninger var eskaleret med hundredtusinder af fordrevne til følge”.

    Vrøvl. De bidrog direkte til eskalationerne (se ALA foroven), men var bare for elendige krigere til at kunne drive jøderne i havet, som de ellers gerne ville. Deres invasion af Palæstina kom på grund af Israels selvstændighedserklæring. Ikke pga nogen “fordrivelser”. Gad du reelt læse Morris, så vidste du også, at han netop siger at reelle evakueringer af civile arabere fra kampzonerne først begyndte da Israel gik over til offensiven i løbet af sommeren og efteråret 1948, længe efter de arabiske magter havde invaderet Palæstina.

    Før da var det primært u-tvungne flygtningestrømme, vi taler om. Folk fjerner sig altid fra krigsførsel, medmindre noget eller nogen stiller sig i vejen. Jøderne havde havet i ryggen og en ledelse der besluttede sig for at forsvare hver en meter jord af deres hjemland, araberne havde åbne landeveje mod nord, syd og øst. Med mindre du køber, at jøder kan gå på vanden, hvorfor tror du så, der var flere arabere der fjernede sig?

    Af samme grund kunne antallet af etnisk udrensede jøder (primært fra Gush Etzion-klyngen og de jordansk-besatte jødiske kvarterer i Øst-jerusalem) begrænses til 6.000, hvortil selvfølgelig kom de godt 900.000 jøder der blev fordrevet fra arabiske lande.

    “4. “Palæstinensisk identitet er et intellektuelt modspil til zionismen og den havde ikke folkelig forankring før efter 1967.”

    Det er noget sludder. Der er nok en vis sandhed i, at palæstinensisk identitet opstod i modspil til zionismen, men det stod i stigende grad klart for palæstinenserne hvilke mål zionisterne havde - allerede fra den jødiske indvandring begyndte i slutningen af 1800-tallet”.

    Du beræfter jo her Drokles i hvad han slår fast: den arabisk-palæstinensiske identitet er en opfindelse fra 1960erne.

    For den sags skyld var det også en pænt svag identitet - en meningsmåling blandt 2500 repræsentativt udvalgte arabiske palæstina-bosættere så sent som 1992 (se afsnitet “opinions and attitudes” i “Palestinian Society in Gaza, West Bank and Araba JErusalem: A survey of living conditions”) fandt, at de identificerede efter følgende:

    Den arabiske nation - 3% af mændene og 1% af kvinderne
    Den islamiske nation - 25% af mændene og 12% af kvinderne
    “Det palæstinensiske folk” - 30% af mændene og 37% af kvinderne
    Deres familie - 38% af mændene og 50% af kvinderne.

    “I 1920erne og -30erne voksede den folkelige modstand og kulminerede i intifadaer og generalstrejker med bred opbakning blandt palæstinenserne”.

    Det er nu en sandhed med modifikationer, for den tilsyneladende brede opbakning kom sig af en veritabel syndflod af snigmord på alle, der gik ind for en noget mindre konfrontatorisk linie end den af Hajj Amin al-Husseini førte. Op gennem 1930erne blev tusinder af arabere myrdet på hans ordre, 500 alene i 1938. I 1939 var standard-betalingen for sådanne snigmord 100 palæstinensiske pund for en vigtig “forrædder”, 25 pp for en almindelig “forrædder”, og 10 pp for en jøde. Prioriteringen siger en del. 60 år senere faldt der flere arabiske bosættere for arabernes egne knive og kugler, end der gjorde for israelske under 1. Intifada, så de har åbenbart intet lært.

    Da al-Husseini havde ødelagt al intern solidaritet mellem de arabiske bosættere (man arbejder sjældendt gerne tæt sammen med ens dødsfjender), og da han efter at have fjernet alt andet lederskab end hans eget selv viste sig som en elendig leder, ja så valgte hovedparten af araberne bare at evakuere og lade al-Husseini tage den kamp med jøderne som han åbenbart gerne ville have. Vandt han ville de næppe brokke sig, de gad bare ikke selv ofre noget på dén dødssejler.

    “araberne fratages ikke ansvar fordi deres hære var dårligt ledede, men fordi deres indtræden i krigen var et forsvar mod en kolonialistisk indtrænger der tydeligvis ønskede en ekskluderende nationalstat etableret”.

    Hvorfor evakuerede de arabiske lande så ikke de arabiske bosættere i Palæstina? Landet er gammelt jødisk land.

    “Du kunne også overveje følgende kontrafaktiske problemstilling:

    Ville Danmark have ansvaret for at forsørge og bosætte finske flygtninge der blev jaget ud af Finland, fordi Rusland mente at Finland skal være russisk? Eller er det Rusland som har ansvaret for de misgerninger, de russiske ledere begår?”

    Din problemstilling er faktisk mere kontrafaktisk end du lader til at vide. Et par mangler jeg ser i den før den bliver parallel til Palæstina-spørgsmålet:

    1) Du er nødt til at bytte om på russere og finner. Finnerne har været i Finland, som jøderne har været i Palæstina, i årtusindevis. Såvel russere som arabere er nytilkomne bosættere (russerne primært i det gammelfinske Karelen).

    2) Du mangler en historisk finsk forfølgelse af russerne i deres gamle hjemland, komplet med jævnlige massakrer.

    3) Du mangler en dansk invasion af Finland for at fordrive russerne, komplet med massakrer og det hele.

    4) Du mangler generel dansk ageren for at forhindre, at finnerne laver en overenskomst med russerne.

    5) Du mangler traditionel dansk forfølgelse af det russiske mindretal i Danmark, og du mangler en dansk fordrivelse af hundredetusindvis af russere fra Danmark.

    “Det er simpelthen ikke korrekt. Palæstinenserne var blandt de mest urbaniserede, og har generelt op gennem århundredet hørt til blandt de mest veluddannede af araberne”.

    Vrøvl.

    “Fakta er bl.a. også, at araberne muligvis ønskede at ’smide jøderne i Middelhavet’, men at det konkret var palæ-arabere fra Jaffa der blev tvunget til at flygte ud i Middelhavet som følge af de jødiske militsers angreb [se her: http://www.palestineremembered.com/Jaffa/Jaffa/Picture1253.html

    Du overser, at Jaffas indbyggere havde opbygget en milits på 400 mand, bestående af kadrer fra Det Muslimske Broderskab. Disse havde de sidste måneder kørt en kampagne med snigskytter mod Tel Aviv (Jaffas naboby mod nord), hvor de dræbte dusinvis af mennesker og tvang de lokale indbyggere til at flygte fra de sydlige forstæder. På et tidspunkt blev jøderne trætte af dette, og da Det Muslimske Broderskab samtidig truede med at overdrage byen til de egyptiske styrker der stod klar til at invadere sydfra (den egyptiske hær omfattede også enheder udelukkende bemandet med kadrer fra Det Muslimske Broderskab) blev det besluttet, at jødiske styrker skulle rykke ind i Jaffa. Her gav man Det Muslimske Broderskabs styrker bøllebank, og kom for den sags skyld også i kamp med britiske styrker.

    Araberne blev på intet tidspunkt “tvunget til at flygte ud i Middelhavet”, der var ingen jødisk politik om at fordrive Jaffas arabiske befolkning, og dem der ikke tog med en båd lever der da også den dag idag - byens befolkning er næsten ligeligt fordelt mellem arabere og jøder.

    “Og så beklager jeg min aggressive debatstil, men jeg bliver simpelthen så fortørnet over at opleve, hvad jeg synes er et fuldstændig forvrænget og falsk billede af konflikten stadig bliver fremført i debatten”.

    Hvorfor lader du så ikke være med at fremføre det?

    Comment by Henrik Krog — June 6, 2009 @ 12:36 pm
  14. Jeg skal åbenbart læse op på historien for at argumentere med Henrik Krog og det er da en fin udfordring.

    Men selvom der for en gangs skyld er tale om en debatmodstander med viden om sit emne, så køber jeg selvfølgelig ikke argumenterne ubeset.

    Særlig ikke når de bygger på i hvert fald én fatal fejlvurdering:

    “Landet er gammelt jødisk land”

    Jatak, for 3.000 år siden. I 1880erne var der ikke over 30.000 jøder i Palæstina, og kilder mener at tallet i de foregående århundreder var endnu lavere. 3.000 år gamle historiske krav er ikke historiske krav.

    Debatten fortsætter på min egen blog når tid kommer.

    Comment by raapil — June 6, 2009 @ 11:59 pm
  15. Jeg undrer mig stadigvæk over denne nærmest sygelige optagethed af den tidligere socialistiske mønsterstat Israel, der opgav idealerne og endte som en normal stat, om end præget i negativ retning af den permanente krigstilstand i forhold til nabolandene. Så Raapil vil nu læse endnu mere op på historien. Gud bedre det..

    Men Raapil har en god pointe al den stund, at skal han bekæmpe Israels eksistens, så er det ham magtpåliggende at frakende jøderne deres historiske tilhørsforhold til landet, hvorfor han stejler om sætningen “Landet er gammelt jødisk land”.

    Nu overspiller Raaapil desværre sin pointe ved at flytte jøderne historiek krav alene tilbage til for 3.000 år siden.

    Allerede romerne var inde på det samme projekt som Raapil - men det var altså kun for 2000 år siden - ved at omdøbe Judæa til Palæstina med det formål at få underkendt det jødiske tilhørsforhold til deres hjemland. (Men man må bedrøve Raapil, at også ordet Palæstina gled i lange tider helt ud af historien med ottomanernes erobring af området.)

    Senere sørgede Ottomanernes sürgün-system godt nok effektivt for at sprede ikke bare jøder, men alle folkelige og kulturelle mindretal så meget som muligt ud over imperiet. Og dhimmi-systemet bidrog til at udradere de erobrede jødiske og kristne subsamfund enhver egen legitimitet og historie.

    Så derfor har Raapil da ret i, at der qua en vedvarende brutale magtpolitik ikke er efterladt meget jødisk historie og tilknytning til området.

    Men selv om skiftende magthavere i tidernes løb på bedste Stalinmanér har gjort deres for at få fjernet jødisk tilhørsforhold til området, er det jo alligevel igen og igen poppet op i anden sammenhæng. Man kan tage forskellige eksempler:

    - I 1870 udgjorde jøder f.eks. over halvdelen af befolkningen i Jerusalem og de jødiske samfund var især koncentreret i Jerusalem, Safed, Tiberias og Hebron. Så selv om navnet Palæstina ikke blev benyttet i 1880erne, var der i dette område koncentrerede område med jødiske samfund trods magthavernes vilkårlighed og periodiske deportationer og massakre.

    - Eller da ungtyrkerne gennemførte folkemordet på armenierne, spredte frygten sig til de jødiske samfund, at det var deres tur næste gang, og deportationer blev da også sat i gang i Jerusalem og Jaffa/Tel Aviv. Igen ser vi magthavernes fokus rettet mod at få elimineret jøder i området.

    Så jeg kan godt forstå, at Rappil virkelig må til at arbejde hårdt på sin egen blog for at få lavet sin version historien, så Israel ikke fremstår som gammelt jødisk land.

    Men han har jo trods alt det fortin, at han har århundredes magthavere på sin side, der også arbejdede brutalt på at få udraderet jøderne deres tilhørsforhold til landet. Og han har de moderne musliske magthavere på sin side, der også gør hvad de kan for at bortdømme jødernes tilhørsforhold til Israel.

    Så god fornøjelse, om end jeg ikke forstår drivkraften bag.

    Comment by traveler — June 7, 2009 @ 9:09 am
  16. Undskyld rettelse: folkemordet på armenerne var stadigvæk under det Ottomanske Imperium.

    Comment by traveler — June 7, 2009 @ 10:12 am
  17. Jeg siger tak til Traveler for hans søde ord og til Henrik for denne detaljerede gennemgang. Min forfængelighed byder mig at understrege, at jeg ikke mente at de fordrevne jøder ikke boede i lejre, men at de ikke endte deres dage i lejre, som en pression mod de arabiske stater med krav om at vende tilbage. Jeg er helt enig med dig Traveler i at Israel-Palæstina konflikten er ude af proportion hvad angår opmærksomhed. De langt voldsommere kampe, hvor der ikke blev taget særlige hensyn til civilbefolkningen under nedkæmpelsen af Tamilske Tigre vakte ikke den store protesstorm på venstrefløjen og FN havde ikke ligefrem travlt med fordømmelser - men der var jo heller ingen jøder indvolveret.

    Jeg kan sagtens leve med at Raapil anser mig for uvidende selv om det er et mysterium, hvordan han kan fastslå det? Hans angreb bliver gendrevet, han angriber igen og bliver gendrevet, gentager sin beskyldning om min uvidenhed og angriber igen og bliver gendrevet. Men pludselig sker et skift da han får læst teksten grundigt igennem af Henrik Krog (Fem tætskrevne A-4 sider mine damer og herrer! Fem!) og han erkender at han har taget fejl - men alligevel vedholder han stadig sin påstand om min uvidenhed.

    Raapils debatform med de mange spørgsmål til modparten og endda krav om udredninger, mange påstande om tingenes faktiske forhold blandet med beskyldninger og fejllæsninger gør debatten utrolig omfattende og meget må man lade fare - men kun for en tid, hvor man bliver spurgt om, hvorfor man ikke svarer og bliver beskyldt for at man er bange. Men der er alligevel noget, som jeg vil hæfte mig ved for det handler om, hvad der blev sagt.

    Som Krogs eksempel med jøderne i lejre ovenfor kan vi alle udtrykke os upræcist og endda vildledende, som vi selvfølgelig også kan læse hinanden forkert. Men Raapil har et større problem end enkelte fejl. Allerede i sin første kommentar går han i rette med en UNWRA medarbejders opfattelse af de arabiske ledere. Enten mener Raapil at hans eget indtryk af de daværende arabiske ledere er mere korrekt end den omtalte person, der rent faktisk havde mødt de omtalte ledere. Eller også er det slet ikke gået op for ham at det var et indsat citat.

    Fra at Raapil regner sig som professoral i sammenligning med mig til direkte at kende afdøde ledere er der dog et spring i selvtillid, som jeg ikke anser for sandsynligt og jeg vil mene at han istedet læser tekster ekstremt sjusket. Det forklarer ikke blot de mange fejl han begår, men måske også hvorfor han så hurtigt bliver frustreret og fortørnet i diskussioner. Raapil skriver (No. 5)

    1. “…At du synes at araberne havde en god sag i nægtelsen af et jødisk hjemland er din mening og der hvor vi skilles”

    Så vær sød at forklare HVORFOR vi skilles? Er det generelt tilladt for folkeslag at etablere bosætterkolonier og jage den oprindelige befolkning på porten? Gælder det kun jøder eller gælder det f.eks. også muslimske indvandrere i DK?

    Det er for mig at se ikke muligt at læse Raapils kommentar anderledes end at de etniske udrensninger er en direkte følge af selve det at oprette et Israel. Ellers ville Raapil jo ikke lade en diskussion om Israels eksistensberettigelse følge af indignation over fordrivelser. Det nægter han, men gentager sin sammenstilling (kommentar No. 8)

    “Du sætter lighedstegn mellem at støtte jødernes hjemland og etniske udrensninger.”

    ??? Nej, jeg konstaterer fakta: at en indvandret gruppe ønskede et hjemland i Palæstina og opnåede det gennem bl.a. etniske udrensninger. Og så spørger jeg om du generelt bifalder denne fremgangsmåde?

    “Et jødisk hjemland er en principiel sag og at støtte det er på ingen måde det samme, som at støtte en hvilken, som helst historisk begivenhed.”

    Ja, det sidste er jo indlysende, men så må du svare på 1) hvorfor er det en principiel sag at støtte et jødisk hjemland? 2) hvorfor skulle dette hjemland ligge akkurat i Palæstina? 3) retfærdiggør målet midlerne?

    Raapil fordrejer først og fremmest de historiske begivenheder, som demonstreret af Henrik ovenfor for igen at slutte at selve det at oprette Israel hænger sammen med etniske udrensninger. Umiddelbart derefter understreger han for tredie gang den pointe ved i tre spørgsmål, der ikke engang er delt i afsnit, men følger i lige linje, spørgsmålet om et jødisk hjemland med støtte til etniske udrensninger. Det sidste spørgsmål siger faktisk det hele ved at opstille mål (Israel) og midler (etnisk udrensning), som uløseligt forbundne - støtten til det ene i Raapils verden også må være støtten til det andet: hvorfor ellers spørge?Det understreges igennem alle Raapils indlæg da han kun taler om de fordrevne arabere, som krigens og konfliktens kerne. Han nægter frejdigt at være ensidig og præsenteret for de fordrevne jøder slår han det ganske surrealistisk hen, som noget han ikke ved noget om og derfor ikke behøver at forholde sig til.

    At Raapil ikke kan se at Israels eksistensberettigelse, som et principielt spørgsmål kan i sig selv undre, men at han tillader sig at spørge om jeg bifalder etnisk udrensning er rystende og ret beset infamt. Jeg spørger jo heller ikke ham om han bifalder at en selvmordsbomber slår en skoleklasse ihjel, men tager der for givet at han ikke gør.

    Hvis du mod min forventning er blevet hængende på denne tråd Raapil så vil jeg gøre dig opmærksom på at jeg skam ingenlunde har glemt at jeg stadig skylder dig 1000,- for et gammelt væddemål og at jeg agter at betale dem. Det har ligget sløjt med min økonomi, men efter at jeg tog et ekstra job er, der ved at være lidt luft og så er der jo også SP-pengene….

    Comment by Drokles — June 7, 2009 @ 1:08 pm
  18. Endnu engang tak til Traveler fro den kommetar jeg slet ikke havde set da jeg skrev min seneste. Og jeg er helt enig. Der ligger i det ekstreme fokus på Israel en latent antisemitisme. Ikke at enhver kritik eller kritiker ligger under, men samlet set kan man ikke se det meget anderledes. Henrik Krog gør opmærksom på at jøderne under deres fordrivelse fra de arabiske lande også efterlov ejendom og land, men ingen tænker på at erstatte det. Det handler altså ikke om at erstatte fortrædeligheder eller rette på fortidens ulykker. Det handler om, hvem man er venner med og hvem man foragter.

    Comment by Drokles — June 8, 2009 @ 6:45 am
  19. Det har været en fornøjelse at følge denne debat. Især hvordan Raapil’s anklager om uvidenhed har vendt sig som en boomerang mod ham selv, og fremstiller hans egne sjuskerier og manglende format med al tydelighed. I sandhed Kejserens nye Klæder om igen. Det tragiske er blot at en mand som ham næppe nogensinde vil erkende hvordan han kunne tabe debatten 0-6 og efterfølgende ransage sig selv hvorledes det kunne gå så galt.
    Raapil prøvede at spille skolemesteren der skule opdrage på de små uvidende børn, men det endte med at han selv blev sendt op til tavlen efter skoletid for at skrive 100 gange : “Jeg har ikke noget tøj på”

    Comment by sofakongen — June 8, 2009 @ 11:31 am

RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Kommentér indlægget...

Monokultur kører på WordPress