Mindeværdige ord

Diverse, Historie — Drokles on August 17, 2008 at 10:05 pm

catiline.jpg

‘A nation can survive its fools, and even the ambitious. But it cannot survive treason from within. An enemy at the gates is less formidable, for he is known and carries his banner openly. But the traitor moves amongst those within the gate freely, his sly whispers rustling through all the alleys, heard in the very halls of government itself. For the traitor appears not a traitor; he speaks in accents familiar to his victims, and he wears their face and their arguments, he appeals to the baseness that lies deep in the hearts of all men. He rots the soul of a nation, he works secretly and unknown in the night to undermine the pillars of the city, he infects the body politic so that it can no longer resist. A murderer is less to fear.’

– Marcus Tullius Cicero - (106-43 B.C.)

19 Kommentarer »

  1. “A murderer is less to fear” (ikke murder)

    Comment by Nils — August 18, 2008 @ 12:24 pm
  2. Tak for hjælpen. Det var noget meningsforstyrrende og er nu rettet.

    Comment by Drokles — August 18, 2008 @ 1:52 pm
  3. Se raapils kommentar på: http://raapil.dk/?p=2773

    Comment by Spinoza — August 19, 2008 @ 11:40 pm
  4. Ja, det var nu ikke min mening at skræmme nogen. Med mindre Jørgen Bæk Simonsen læser med…..

    Comment by Drokles — August 20, 2008 @ 12:35 pm
  5. Du skriver stort set kun to indlæg (ganske vist i forskellige versioner): Det ene handler om muslimsk aggression, det andet handler om farlige og dumme kulturradikale.

    Når du så citerer Cicero om landsforræderi, så har det ingen som helst sammenhæng med hvad du i øvrigt skriver? Og du mener ikke, det kan tolkes som en fordækt trussel, når du kalder landsforrædere for ‘værre end mordere’?

    Comment by raapil — August 20, 2008 @ 1:51 pm
  6. Kære Raapil

    Hvilke to indlæg taler du om? Hvis vi holder os til min reference til Ole Hyltofts kronik, kommer den efter en reference til en anden kronik, der sammenligner de parlamentariske situationer i Danmark og Norge. Før det et udfald mod PET’s anbefalinger til sproglige retningslinier og før det igen en politisk analyse, hvor jeg argumenterer for at DF vil stå sig godt ved et valg. Det må således alene være sammenstillingen af Ole Hyltoft og Cicero, der skulle optræde, som en fordækt trussel. Og da Cicero jo skelner mellem fjolser og forrædere, så er det svært for mig at se det som en trussel.

    Jeg er oprigtigt ked af, at du ser en sådan sammenhæng, for det er ikke tilsigtet.

    I øjeblikket er der et underligt væsen der helliger alt for mange ressourcer på nettet til at bekæmpe Kim Møllers person fra Uriasposten og en PET rapport advarer om at de politiske yderfløje opruster deres våbenarsenaler. I disse dage er stemningen måske vel oppe at køre og der findes jo en del knaldperler, men tro mig: Det er ikke ment som en trussel.

    Comment by Drokles — August 20, 2008 @ 3:20 pm
  7. Til Råpil.
    En trussel? - Hvor vil du hen?
    Ciceros integritet er indiskutabel. Han talte sandt med fare for sit liv.
    Det kender vi også til i dag - ikke?

    Kun altså, hvis den skinbarlige sandhed er en trussel, kan du have ret.
    Og det har vel altid været sådan, at den, der trues, netop er ham, som tør sige sandheden - aldrig de andre.

    Måske du skulle gøre dig selv den tjeneste at læse Et delt Danmark meget omhyggeligt og fordomsfrit.
    Hvis du kan.
    Det er bestemt ikke alle, der kan.

    Med venlig hilsen
    Emeritus.

    Comment by Emeritus — August 20, 2008 @ 5:44 pm
  8. Drokles, du misforstår. Jeg mener, at du har to overordnede emner, du skriver om:

    Muslimsk fare og farlige kulturradikale. Når du så skriver om landsforrædere, så går min kreative og muligvis lidt paranoide fantasi (jeg er selv jævnligt blevet kaldt landsforræder) i gang, og så lægger jeg to og to sammen og ser indlægget som en slet skjult opfordring til at holde øje med og ultimativt straffe landsforræderne (der jo er farligere end mordere), og som jvf. dine øvrige skriverier må være de kulturradikale.

    Hvis du slet ikke havde dette i tankerne, da du postede indlægget, så beklager jeg. Men min pointe står fast: Man skal være varsom med at udpege landsforrædere hist og her. Hvem der er landsforrædere afhænger af perspektiv (jvf. Nazityskland), og i dagens Danmark, som hverken er i krig eller borgerkrig, er det absurd at tale om forræderi.

    @Emeritus: Hvad har ‘landsforrædere’ at gøre med folk, der er truet af islamofascister? Kurt Westergaard er vel ikke landsforræder? For så vidt Drokles havde nogle bestemte mennesker i tankerne, var det næppe ham.

    Hvis det er bogen ‘Et delt folk’, du henviser til, så bekræfter du igen at du/I mener, at det er den kulturradikale meningselite, der har forrådt landet. Hvad der derudover står at læse i bogen er sikkert meget fornuftigt (har ikke læst den). Men det er jo ikke vores holdning til indvandrer- og flygtningepolitikken der er til debat.

    Comment by raapil — August 20, 2008 @ 6:15 pm
  9. Til Råpil.
    Cicero nævner fjolser, de ambitiøse - og forrædderne.

    Alle er de insidere. Du kan for så vidt selv vælge, om han rammer dig. Det er hverken Ciceros eller Drokles problem.

    I øvrigt er jeg i dette spørgsmål ligeglad med, om man er til S, SF, R, Ø, K, V, DF eller tilhører eliten. Der er andet på spil. For hvad er man egentlig?

    Drømmer man om idealstaten FØRST?
    Hvad vil man da ofre?
    Hvem vil man ofre?

    Man kan jo drømme om, at Jorden tilhører os alle, for vi kommer alle hinanden ved. Den slags sker samtidigt og på mange måder, enten ved at være globalist, tilhænger af verden som markedsplads, som kalifat, som rejsemål - eller man er slet ikke alt dette, men bare noget så ordinært som DANSKER FØRST.

    Valget er afgørende i det repræsentative demokrati.
    Vil man, eller vil man ikke spørge Folket FØRST, om det mon bryder sig om drømmen, eller har man som dets fremmeste repræsentanter valgt at sætte dem ud af spillet, fordi deres mening om spørgsmålet netop forstyrrer drømmen

    Hvis man som europæisk beslutningstager skulle være af den mening, at man kan afhjælpe befolkningsoverskuddet i økonomisk uudviklede lande ved at tillade dette menneskelige overskud at indvandre til Europa, er man et politisk fjols, fordi enhver kan sige sig selv, at projektet er håbløst. Kvinderne i disse lande er kontinuert i stand til at lukke hullerne og føde flere end Europa kan modtage. Det er skruen uden ende, fordi forholdene i disse lande ikke ændrer sig synderligt, fastholdt som de fleste er i en islamisk skruestik.

    Er man uden indflydelse, men blot tilhænger af denne politik, er man en nar.

    Skubber man ligefrem sine egne hårdtarbejdende landsmænd bevidst til side for sin drøms skyld VEL VIDENDE, at muslimer medbringer en udtalt fjendtlig, totalitær ideologi, som aldrig har tilpasset sig, og som betragter os alle som vantro, da begynder man at modarbejde sit eget folks dybeste interesser. Vi slap for idealstaten to gange i det tyvende århundrede.

    Nu melder IDEALSTATEN sig for tredje gang med 1400 års erfaring på bagen!

    Derfra begynder narren at forvandle sig og blive farlig uanset om han indser dette eller ej.
    Om han hans farlighed skyldes dumhed, eller vises som sympatisør, apologet, eller ubegrænset kærlighed til alle fremmede frem for sin egne er ligegyldigt.

    Forrædder vil man være, hvis man bliver betalt for at modarbejde sine egne eller opnår andre fordele mod til gengæld at - FORRÅDE! sine egne.

    Et eksempel, som du kender:
    Leonora Christina var tro mod sin mand - og sit folk. Corfitz, hendes mand var forrædder og blev bedømt som sådan - med rette.
    Med venlig hilsen
    Emeritus

    Comment by Emeritus — August 20, 2008 @ 10:06 pm
  10. Ok, Emeritus, for så vidt du taler på Drokles vegne, så havde jeg jo ret i min anelse: Det er de kulturradikale (islam-sympatisører og -apologeter, eller dem der nærer ubegrænset kærlighed til alle fremmede), som er forræderne.

    Og da disse - uanset om det er af simpel dumhed eller hva’ - er farligere end mordere, så er det jo ikke helt hen i vejret at forestille sig, at du gerne vil gøre grimme ting ved dem.

    Godt vi fik sagerne på det rene.

    Comment by raapil — August 20, 2008 @ 11:34 pm
  11. Selvom jeg går ind for en stram udlændingepolitik (måske snarere en helt anderledes slags udlændingepolitik), så er det noget vås, at ‘folk ikke er blevet spurgt’ om indvandringen. Vi har altså et repræsentativt demokrati, hvor ganske få emner sendes til folkeafstemning.

    Hvis ‘hele dit folk’ ønsker en væsentligt strammere udlændingepolitik, end den vi har nu, så ville Dansk Folkeparti få mange flere stemmer. Det er jo ikke forbudt at stemme på dem.

    Forklaringen på, at DF ‘kun’ trækker omkring 15 pct. af stemmerne er muligvis, at det folk, du postulerer at tale for, ser mere nuanceret på indvandringsspørgsmålet, end du gør.

    Comment by raapil — August 20, 2008 @ 11:46 pm
  12. Ja så har jeg misforstået dig. Jeg troede at din pointe var bygget om at jeg havde sat posteringer op i en udspekuleret følge, der skulle lede tankerne i retning af at udpege landsforrædere. I stedet er det Cicero-citatet holdt op imod bloggens generelle substans.

    Ja, jeg har stort set kun to posteringer og ja de er en spejling af hinanden. Den islamiske trussel og de “kulturradikales” blindhed for denne. Så er brugen af Cicero’s advarsel om forrædere så ikke en anklagende finger mod dem?

    Sådan var det nu ikke ment. Der er flere kulturradikale blandt mine venner (i guder), bl.a. min egen bror (jeg græmmes). Intet er mig fjernere at oversætte uenigheder til fjendskaber.

    Du har også ret i at forræder er et stærk og meget ladet ord, der hurtigt glider en af hænde. Det er ikke en leg man skal tage let på.

    Alligevel smider jeg det rask væk ud i det offentlige rum fordi jeg ikke tror at det bliver opfattet, som trussel mod nogen eller som en opfordring på noget som helst. Citatet er fra en af Europas store talere og rammer ned i et hvilket som helst samfunds grundlæggende udfordringer. Man skal jo netop skelne mellem fools, altså de der er uenige med en selv og forrædere. Forrædere fremstår i Ciceros citat ikke som forrædere, men som en selv og dermed udelukkes jo netop de mennesker, der helt åbenlyst taler en imod. Derved udelukkes den gemene kulturradikaler.

    Comment by Drokles — August 20, 2008 @ 11:47 pm
  13. Nå, nu er det hele skredet mens jeg var ved tasterne. Sådan går det når man kun kan skrive med to fingre.

    Raapil mit svar ovenfor (#12) hører til før du gik i clinch med Emeritus.

    Comment by Drokles — August 20, 2008 @ 11:53 pm
  14. Til Råpil.
    Kunne du ikke gøre mig den tjeneste at divergere fra gamle, rustne synspunkter og se lidt mere realpolitisk på tingene?

    Den bestræbelse finder jeg ikke hos dig.

    Som du ser, tager jeg allerede i mit tredje afsnit afsked med det politiske kleresi for at blive fri for omsvøbene og få realiteterne i Cicerocitatet til at stå tydeligere.

    Er det at forsvare Drokles?

    Cicero leverer den rene vare. Som den står, kan man ikke se det problematiske, politiske spil, der foregår bag kulisserne i det gamle Rom. Talen er et destillat. Til brug for enhver tid.
    Hvad den siger, prøver jeg derfor eksemplificeret at sætte ind i nutiden.

    Er det at forsvare Drokles?

    Desværre bringer du intet til torvs som ikke er hørt til ulidelighed. På det grundlag starter du faktisk denne ballade med at angribe Drokles, fordi du mener, at der er en sammenhæng mellem to poster på monokultur.

    Det er muligt, du har ret i det, men ved du nok om det, og ved du, om det er tilsigtet?

    Det er fuldt lovligt, at anse hinanden for tovlige. er det det, du angriber Drokles for?

    Som jeg læser dine kommentarer vendt mod mig, vil du absolut fastholde et bestemt syn på verden, som er fuld af alt det, Cicero har fjernet i sin tale. Alt det, man kan lege gemmeleg i. Det gør du så.

    Jeg har imidlertid fuld tillid til udsagnene i Ciceros tale. Selvfølgelig kan disse udsagn derfor ikke snakkes bort, da de er universelt udtrykt og derfor sagtens kan sættes ind i en moderne kontekst.
    Det er, hvad jeg har gjort. Gør det ondt, er det andres - ikke mit problem.

    Du taler om procenter? - Er du kulturradikal? Hvad har procenter mon med sagen at gøre?

    Islam er derimod et fremragende eksempel på, hvad Ciceros tale FAKTISK drejer sig om.
    Den IDEALSTATSRELIGION har i sin essens med sagen at gøre.

    Fobier har derimod intet med sagen at gøre.

    Hvad mener du for resten med: ‘hele dit folk’. Er det ikke dit?

    Emeritus.

    Comment by Emeritus — August 21, 2008 @ 12:14 pm
  15. [...] Forleden bragte jeg et citat af den romerske politiker og retoriker Marcus Tullius Cicero, der handlede om forræderi og forræderen iblandt os. Citatet har frembragt en del uro hos nogle, der i lyset af Monokulturs monomane fokus på ydre og indre fjender, islam og kulturradikalere, frygter at der er tale om en fordækt trussel. Intet kunne ligge mig fjernere og efter mere end 1.000 posteringer ville det være helt ukarakteristisk for Monokultur at begive sig ud i den slags. Lad mig komme med et andet citat efter en kort forhistorie. [...]

    Pingback by Monokultur » Forræderiet — August 21, 2008 @ 1:42 pm
  16. Til Raapil.
    Jeg mener også, at man skal være varsom med at kalde ens opponent for landsforræder, for i virkeligheden findes der meget få personer, som kvalificerer sig til denne udskamning.
    Landsforræder bruges (desværre) af nogle nationalkonservative og patrioter som et ad hominem angreb til fuldkommen deligitimation af modparten, hvilket er uheldigt, fordi det ofte helt ufortjent dehumaniserer mennesker, som man ellers grundlæggende er enige med.
    Landsforræderi er dog ikke nødvendigvis begrænset til adfærd og intentioner, som er forbudt i henhold til landets lov, for man kan jo sagtens arbejde på et legalt grundlag med den intention at fremme samfundsundergravende mål. Drokles citerer Cicero for denne betragtning, at forræderi kan antage mange former, fordi en samfundsfjende kan bruge legalitet og manipulation af samfundets institutioner med det ultimative endemål at ophæve den forfatningsmæssige orden.
    Catiline var romersk konsul og planlagde at omstyte republikken, hvilket gjorde deltagerne i sammensværgelsen hjemfaldne til dødsstraf.
    Vi har afskaffet dødsstraffen, så for at forræderiinsinuationen skal tillægges dødelige implikationer, kræver den ikke blot straf med tilbagevirkende kraft, men til lige at højrefløjen faktisk måtte ønske at straffe landsforræderi med døden.
    Her må jeg minde om, at retsopgøret efter 1945 faktisk var baseret på den uhyrlighed i demokratisk retshistorie at staten kunne straffe landsforræderi ved at bryde med to uskrevne men ikke desto mindre afgørende retsstatsprincipper - nemlig forbuddet mod at gøre hidtidig legal adfærd strafbar med tilbagevirkende kraft (Nulla poena sine lege) og forbuddet mod at skærpe straffen for forbrydelser
    til et højere niveau end det som var gældende retstilstand på gerningstidspunktet.
    Det er altså de gamle partier selv, som indførte retsforfølgelse af landsforræderi ved at bryde med disse retsstatssondringer ved f.x at gøre det muligt at idømme folk dødsstraf for adfærd, som ikke på gerningstidspunktet var dødsstrafbelagt, eller end ikke ulovlig. Retsforfølgelsen af de østfrontsfrivillige var kun mulig, fordi gammelpartierne krænkede disse retsstatsprincipper.
    Så jeg ville da egentlig gerne vide, om du i alle tilfælde ville finde retsforfølgelse af påstået landsforræderi baseret på love indført med tilbagevirkende kraft lige skræmmende.

    Comment by PerH — August 24, 2008 @ 2:39 am
  17. Over en tredjedel af adspurgte britiske muslimer ønskede ifølge en undersøgelse sharialov indført i Storbritanien, og et væsentligt mindretal muslimer støtter formentligt sharia i en eller anden form, hvilket er i modstrid med demokratiet og med vestlig tradition. Man kan derfor godt selv med forsigtighed hævde, at mange af de muslimer, som vi har været så dumme at give statsborgerskab støtter forræderi.
    Det bliver så spørgsmålet, hvordan man moralsk skal afgrænse forskellige intentioner såsom aktivt støtte til indførelse af sharia; håbe om at der kommer et muslimsk flertal, der gør det demokratisk muligt; støtte indførelsen af hele pakken eller kun dele af pakken.
    Muslimer, der ikke vil forkaste shariaen som bindende retsforeskrift og som svarer ‘måske’ og ikke ‘nej’ til et khalifat er den type subversive personer, som Ciceros advarsel passer på.
    Det er ganske enkelt utænkeligt, at romerrepublikken ville have tolereret demografisk samfundsundergravning af den intensitet, som vi har oplevet i Vesteuropa gennem de seneste tredive år. En konsul, der havde plæderet for, at de arabiske stammer skulle have adgang til Rom; romersk borgerskab; og alle andre afledte rettigheder efter et antal år ville have imødeset en hurtig og sikkert dødelig udgang på sin karriere.
    Så ud fra en historisk betragtning er der næppe nogen tvivl om, at det de radikale og venstrefløjen har bedrevet gennem mange år uden øje for nationens interesser, til næsten alle andre tider objektivt ville blive anset for landsforræderi eller om ikke andet landsskadelig virksomhed.
    Men det hele kompliceres naturligvis af det faktum, at et befolkningsflertal har bakket op om de fremmedpositive partier frem til november 2001.
    Dog burde det ikke være kompliceret at betegne visse muslimers holdninger og adfærd som direkte landsforræderisk.

    Det, at vi så i demokratiets navn må affinde os med en vis grad fredelig subversion ændrer ikke ved den virkelighed, at dele af venstrefløjen selv efter Muhammed-krisen fortsætter med at tale for en åben ladeport og appeasement politik overfor verdens muslimer.
    Når man hører røster, der i alvor argumenterer for, at det er forhånelse eller hate speech at omtale Muhammed som pædofil, til trods for at det er den helt saglige udlægning af islamiske kilder, er der ikke bare tale om en normal meningsuoverensstemmelse men om at tage parti for ytringsfrihedens fjender.

    Comment by PerH — August 24, 2008 @ 5:27 am
  18. Til Per H.
    Jeg føler trang til at sige tak for en både velgørende sproglig og sagligt kyndig behandling af emnet forrædderi.

    Det store problem for alle, der er vokset op i efterkrigstiden er, at standpunkter, som før i tiden blev afregnet ved kasse 1, er omkostningsfri i dag uanset kvalitet og valg. De aner ikke, hvad Cicero taler om. Jeg truer ingen, hvilket tydeligt burde fremgå. Råpil prøver måske utilpas at skyde budbringeren, mig, i stedet for at gøre sig klart, hvad jeg siger og forstå, hvorfor han egentlig blev forskrækket. Det, jeg advarer imod, og som har forskrækket råpil er, at når eller hvis problemerne skærpes ud over en vis grænse, er det ikke alle standpunkter, som er lige gangbare, og de er slet ikke længere gratis.

    Din fremstilling viser netop det, selvom du vælger at tage udgangspunkt i sharia. Slet ikke noget dårligt valg.

    Enhver gør dertil klogt i at mærke sig den ufrivillige indre NATION-BUILDING som på et øjeblik rejste sig i politikerne som personer, og som samlede alle partier mod Metock-dommen, da dens konsekvenser gik op for dem. Pludselig opdagede folk, at måske de nok alligevel var danskere først, men mange af dem drømte vel ikke, at det forholdt sig såden, dagen før.

    Jeg er gammel nok til at huske, hvad helt almindelige mennesker anså tyskere for efter krigen, fordi nazismen havde diskvalificeret sig selv i kraft af sine ugerninger. Rigtig mange, der havde holdt med dem, måtte betale.

    At Islam er i samme situation og ikke kan løbe fra sine ugerninger, lukker feel-good folk og størsteparten af venstrefløjen stadig øjnene for, fordi de kun tænker i politiske eller verdensfjerne skabeloner.

    Ingen bryder sig om at tænke på et opgør eller et nationalt sammenbrud, men ubegrænset kærlighed og absolut god tro til alle og enhver, forhindrer i hvert fald ingen af delene. Absolut ikke.

    Med venlig hilsen
    Emeritus.

    Comment by Emeritus — August 25, 2008 @ 2:18 pm
  19. Til Per H. II.
    ‘…man skal være varsom…’
    Ja, man skal være varsom med at beskylde ikke blot sin opponent for forrædderi, men enhver.

    Hvorfor?

    For det første:
    Efter min mening fordi værdirelativister meget let kan komme og påstå, at alle på den ene eller anden måde uundgåeligt vil blive forræddere, når de træffer afgørende valg.

    Ghazala Khan var på den ene side tro mod sin kærlighed, men på den anden side - i familiens øjne var hun en forrædder.

    Man kan altså ikke være tro mod sin overbevisning uden at at vende ‘forrædderiet’ mod andre. Forrædderiet virker altså begge veje. Hvem vil du helst forråde. Dig selv eller andre. Hans Magnus Enzensberger skrev fortræffeligt om emnet i det tyvende århundredes sidste halvdel.

    Når vi således alle er blevet forræddere, er oplevelsen af ordet relativeret bort og forræderiets indhold forvandlet til et tomt begreb.

    For det andet:
    Da konsekvensen af en forræderidom ofte er skæbnesvanger, men en gang i fremtiden igen kan vise sig at blive fremsat, har Per H. i dobbelt forstand ret. Netop som man har relativeret truslen helt bort eksploderer ordet.

    Ordet forrædderi er derfor ikke til at spøge med, men skal nødvendigvis bevare den betydning, som netop begrunder rækkevidden af en dom herom og konsekvensen af den.
    Har man på forhånd defineret rækkevidden, har man gjort, hvad man kunne for at tage højde for standretter.

    For det tredje:
    Situationer, hvori forrædderiet kræves respekteret i sit allermest skæbnesvangre omfang, er ikke et historisk fænomén fra det antikke Rom, men er desværre lige så aktuelt i dag som dengang, for mennesket er i bund og grund uforbederligt, hvad mange også glemmer i vort lille smørhul, som har været uden krig i 63 år.

    Derfor kan ingen heller med rette komme og påstå, at Cicero-citatet er et simpelt udtryk for beskyldninger, men ingen heller skal tage fejl af citatet, for Cicero vidste alt om, hvad det var, han pegede på. Da mennesket er uforbederligt, har intet ændret sig.

    Claes Castholm har med et rammende udtryk kaldt FITNA for en beredskabsfilm.

    Cicero-citatet kan man tilsvarende kalde et ‘wake-up call’. - UDEN BESKYLDNINGER.

    Med venlig hilsen
    Emeritus

    Comment by Emeritus — August 25, 2008 @ 4:19 pm

RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Kommentér indlægget...

Monokultur kører på WordPress