Uffe Ellemann og Tøger Seidenfaden vanæret!

Pressen, islam — Drokles on January 17, 2008 at 7:11 am

I striden om Muhammedtegningerne har taberfløjen (Systemet Politiken) for længs smidt argumenterne over bord og gået direkte til sofisme og løgne. Men desværre for dem holder den taktik kun i medgang og systemskiftet 2001 markerer det endelige farvel til 80′ernes og 90′ernes glade vanvid.

En af de genstridige løgne i striden om tegningerne går på de motiver der lå bag Jyllands-Postens offentliggørelse, som om motivet var andet end et curriosum. Fra foromtalen på P1 Orientering

Siden danske  ambassader stod i flammer, og kontroversen fik internationale dimensioner, har formanden for danske bladtegnere Claus Seidel holdt sig helt uden for offentlighedens søgelys. Han har, efter råd fra PET om at værne om sin egen sikkerhed, valgt ikke at udtale sig om tegningerne og deres forhistorie.

Men i dag har Claus Seidel valgt at bryde sin tavshed for at fortælle sin version og tolkning af tegning-projektet. Her fortæller Claus Seidel bland andet, at ideen til tegningerne oprindeligt faktisk ikke kom fra Jyllands-Posten, men fra Claus Seidel selv.

Men hvad får man, når men beder de danske bladtegner om at “slå en streg” for sig? Ifølge Claus Seidel får man ihvertfald ikke karikaturer. Han mener ikke, at en eneste af Jyllands-Postens tolv tegninger kan betegnes som karikature. Interview med Claus Seidel formanden for danske bladtegner.

I indslaget citeres Uffe Ellemann for at sige “Bare fordi man har frihed til at udtrykke sig er det ikke ensbetydende med at man skal gøre det.” Det er et argument der ikke giver mening. Det stadfæster blot sin egen position fordi det i sig selv forudsætter at ytringen ikke er væsentlig, men i og med at der er fremsat en ytring er der jo mindst en der mener at den er væsentlig. Ligeledes kunne man sige at bare fordi du kan komme med faktuelle indvendinger behøver du ikke at gøre det, eller stemme på oppositionen, eller lade være med at adlyde mig.

Argumentet ligger tæt op ad et “slogan” som kollaboretaørerne ofte bruger, herunder Uffe Ellemann selv og det er at; “ytringsfrihed skal bruges med omtanke”. Når man møder det sludder må det nødvendigvis besvares med spørgsmålet; Hvis omtanke? For det jeg ytrer er jo netop frugten af mine tanker og omtanker. Hvis det ikke er tilstrækkeligt med min egne tanker må det jo være andres tanker og omtanker jeg skal bruge. I Sverige hedder et sådan regelsæt for de rette tanker “at bevare debattens økologi”. Mærker du også en snigende rædsel?

Men til dokumentationen i Orienterings indslag. Værten læser op fra indledningen af det brev Flemming Rose sendte til bladtegnerne, da han på vegne af Jyllands-Posten bestilte tegningerne af Muhammed.

“Kære bladtegner. Vi skriver til dig i forlængelse af den offentlige debat om afbildingen af profenten Muhammed og ytringsfriheden i forbindelse med en børnebog af Kåre Blüitgen, hvor flere tegnere angiveligt sagde nej tak til at tegne Muhammed af frygt for konsekvenser. Morgenavisen Jyllands-Posten står på ytringsfrihedens side. Vi vil gerne invitere dig til at tegne Muhammed som du ser ham. Resulatet vil blive offentliggjort i avisen den kommende weekend” Citat slut.

(…) 

I en pressemeddelelse skriver Uffe Ellemann Jensen: “Jeg fastholder at når man bestiller tegninger hos karrikaturtegnere så får man karrikaturer. Hvad ellers?”

Løgn og sofisme! Løgnen kommer vi til og sofismen er det skred i præmisserne for Ellemanns udtalelser. Han taler nu generelt om karrikarturtegnere men han siger ikke at det er hvad Jyllands-Postens tegnere var. Udsagnet i sig selv virker rationelt, men det forholder sig ikke længere til den konkrete sag - det associerer blot.

Jeg spurgte [Claus Seidel] hvilken forskel det gjorde om de tegninger der blev bestilt var karrikaturer eller tegninger?

CS: Jamen det gør en stor forskel fordi for mig er en karrikaturtegning en overfladisk tegning lavet uden engagement udover det at lave tegning og gerne af en person der sidder på Mont Parnas hvor du kommer forbi fordi du er i Paris. Det vi andre altså vi bladtegnere laver det er et journalistisk produkt - tegnet. Hvor vi går ind i opgaven ind i den daglige politiske debat. Vi går ind og blander os vi forholder os til vores omverden og til vores journalistiske bagland og der ud fra arbejder vi seriøst på at få vores eget artistiske gemyt ned i den tegning. Og vores eget sind vores egen holdning vores egen respekt for opgaven.

-Hvor åben er den invitation fra Flemming Rose og Jyllamds-Posten i forhold til andre bestillinger som bladtegnere modtager?

CS: Den er fuldstændig åben. Den beskriver det der er baggrunden for henvendelsen til de mange. Det er nemlig at det er jeres personlige vurdering, opfattelse, registrering, billede af den person, som jo har levet for utrolig mange århundreder siden så ingen kender ham rigtig udover at han jo har været afbilledet. Man kan faktisk godt finde afbilledinger af ham. Det fortæller det og derfor er den så åben og derfor vidste Flemming ikke hvad han ville få og det vidste jeg jo heller ikke.

(…)

-Så sammenfattende; når man bestiller tegninger hos danske bladtegnere, hvad er det så man kan forvente at få?

CS: Mange genrer!

(…)

-Så når man bestiller tegninger hos danske bladtegnere, hvor meget bestiller man så en provokation?

CS: Det gør man ikke! Det kan godt være man får det, det kommer an på tegneren og emnet. Men ikke per definition, slet ikke, slet ikke.

Der er ikke mere at kommer efter, som vores statsminister ville sige. På Deadline kunne man i samme forbindelse høre Flemming Rose kalde Ellemanns motivanalyse for en konspirationsteori (Hvor Molerup på pinligste vis optager Ellemanns argumentation om karrikaturtegnerne) og i gårsdagens debat på P1 stod Rose overfor Seidenfaden selv.

12 Kommentarer »

  1. Et uforligneligt indslag af drokles, der efterlader Systemet Politiken i stumper og stykker.

    “Mærker du også en snigende rædsel?” Ja, det er netop det man mærker - og det for “at bevare debattens økologi”. :-D

    Comment by traveler — January 17, 2008 @ 9:22 am
  2. Skulle det være gået nogen forbi, så er det her bare et skoleeksempel på en tautologi:
    “Bare fordi man har frihed til at udtrykke sig er det ikke ensbetydende med at man skal gøre det.”

    Comment by Sobieski — January 17, 2008 @ 10:46 am
  3. Uffe Elleman og Tøger Seidenfarden!! .
    Hvis der er nogen der står sammen i “disse for vort land så alvorlige tider” ,så er det da netop dette klamme makkerpar.

    Comment by PB — January 17, 2008 @ 5:05 pm
  4. Uanset om så Jyllandsposten virkelig skulle have bestilt og betalt for nogen tegninger der helt specifikt skulle fornærme muslimer (de kan ikke fornærme muhammed, han har været død temmelig længe) så er det deres helt klokkeklare dempkratiske ret at gøre det.
    Det har den Danske stat bare at forsvare, uanset hvad div. forvirrede politikkere og fascistiske imamer skulle mene.

    Comment by PB — January 17, 2008 @ 5:20 pm
  5. Ak ja! Livet er svært. Jeg skal overhovedet ikke tage stilling til ytringsfriheden i dette indlæg.

    Tegnerne tegnede eksempelvis Muhammed med en granat i turbanen. Og for mig kan man fandme kalde tegningen for hvad man vil.

    Spørgsmål: Har tegningerne en baggrund? Ja. Et formål? ja. Vil de informere om noget? Ja! Er de beregnet på en bestemt gruppe mennesker? Ja.

    Godt. Man vil altså fortælle noget. Rette blikket mod noget? Kritisere et forhold hos en bestemt religion og hos nogle bestemte mennesker.JA!

    Godt! Er det så smart rent kummunikativt at sende et budskab, der opfattes fornærmende? Havde det ikke være smartere at bruge en anden metode til at informere på? Jo.

    Så hvad er det vi diskuterer? Man kan da ikke bagefter komme og blive overrasket over en eller anden reaktion hos samme befolkningsgruppe, når man selv bad om det. JP valgte at tegne vor ven med turban
    og knytte alle muslimer sammen med terror plus fornærmelse.

    Så det er ikke fordi, vi skal rette os efter, at muslimerne ikke kan tåle kritik, men budskabet fra JP side var simpelthen ikke smart.

    Have de over hele forsiden i rødt skrevet noget i retning af: Vi retter os ikke efter muslimernes trusler. Vi accepterer ikke at muslimernes følelser går forud for ytrinsgfriheden. Vi tager afstand fra de muslimske trusler mod anderledes tænkende og skriver hvad vi vil. Vi lever i et sekulariseret samfund og tegner Muhammed når vi vil. Det er JP holdning.

    Så havde man holdt sin sti ren. Og et hvilket som helst svar eller angreb mod denne holdning kunne afvises kort og kontant.

    og der var med garanti ikke sket noget internationalt. Ingen var kommet op på barrikaderne, men man havde alligevel fra det danske samfund fået fortalt muslimerne, at de fandme godt kan stikke piben ind, for her hersker ytringsfriheden.

    M.v.h.
    K.R.

    Comment by kurt rosenstøm — January 18, 2008 @ 2:24 pm
  6. Kære K.R
    Dit indlæg starter godt, men der er senere nogen tanker/synspukter som jeg syntes kræver en forklaring, lad mig starte med denne.

    “Godt! Er det så smart rent kummunikativt at sende et budskab, der opfattes fornærmende? Havde det ikke være smartere at bruge en anden metode til at informere på? Jo”

    Smartere?? hvem skal vudere hvad der er smart, jeg tror ikke helt at du hørte/læste hvad C.R udtalte.

    Næste. “Så hvad er det vi diskuterer? Man kan da ikke bagefter komme og blive overrasket over en eller anden reaktion hos samme befolkningsgruppe, når man selv bad om det. JP valgte at tegne vor ven med turban
    og knytte alle muslimer sammen med terror plus fornærmelse”

    Punkt 1. muslimer står for vel omkring (min udlægning) 90% af al terror idag, så hvis vi tager det som! udgangspunkt, ja så må muslimerne selv gå i tænkeboks, det er vel ikke min opgave at retfærdigøre muslimsk tænkning og handling som den udfolder sig, hvis de tager det som en fornærmelse så er det deres reaktion der må stilles alvorlige spørgsmål til i min opfatelse, fornærmelse….. jeg bliver nærmest fornærmet daglig af ytringer og opførsel, men jeg går fandenme ikke ud og brænder bygninger af og kræver et hoved på fad ect. hvis de er fornærmet så kan jeg kun sige, bliv fornærmet, men hold det for dig selv, som jeg gør det.

    Næste.”Så det er ikke fordi, vi skal rette os efter, at muslimerne ikke kan tåle kritik, men budskabet fra JP side var simpelthen ikke smart”

    Jeg vil mene at den er dækket.

    Næste. “og der var med garanti ikke sket noget internationalt. Ingen var kommet op på barrikaderne, men man havde alligevel fra det danske samfund fået fortalt muslimerne, at de fandme godt kan stikke piben ind, for her hersker ytringsfriheden.”

    Lidt af en påstand, lige som at kikke i en krystal kugle, i dette tilfælde vil jeg så, vove den påstand at muslimer er totalt ligeglade med en klar udmelding fra starten, det handler ikke om rationel redegørelse, det handler om at kafir skal ikke under nogen omstændigheder røre ved deres tro og udførelse.

    Comment by Per N — January 18, 2008 @ 3:21 pm
  7. Kære Per N.

    Jeg vil mene, at vi taler forbi hinanden, eller at du læser mit indlæg med bind for øjnene.

    Jeg er helt enig i afvisningen af den sludder- sætning, at “ytringsfrihed skal bruges med omtanke”.

    I dag er tingene pustet op, så bare det mindst angreb på JP,s tegninger bliver et forsvar for den muslimske måde at reagere på, når de bliver kritiseret.

    Hvis du læser min hjemmeside, så kan du vist krystalklart se, hvor jeg står i debatten.
    ( http://kurt1.blogbar.dk/)

    Men uanset hvordan Tøger Seidenfaden, Uffe Elleman Jensen og Flemming Rose forholder sig til tegningerne og ytringsfriheden, så var JP ikke SMART, fordi det vel drejer sig om mål og middel. Hvis det oprindelige formål var at fornærme, så var de fine. Men det var det jo ikke. Og der er vi enige.

    Altså må den rationelle konklusion være, at hvis de ikke var for at fornærme, så måtte de altså have et andet formål. Det er logik for burhøns. Og formålet var naturligvis at fortælle muslimerne en historie om ytringsfrihed.

    Og som det fremgår af Flemming Roses brev til tegnerne, så ved vi nu præcist, hvad der var formålet med tegningerne. Nemlig IKKE at fornærme eller provokere men at fortælle den historie, at JP står på ytringsfrihedens side og at vi i modsætning til visse tegnere ikke er bange for at afbilde Muhamed.

    Det var målet. Og uanset hvad tegnerne selv opfatter som karikatur eller provokationer, så er det nu engang modtageren der bestemmer, hvad der er fornærmende og provokatorisk.

    Så der er den lille gradsforskel, at det ikke er fordi, JP ikke må bruge ytringsfriheden til at fornærme muslimerne, hvis de har lyst til det.

    Det har heller ikke noget at gøre med, at man skal bruge ytringsfriheden med omtanke. For det er naturligvis døden for ytringsfriheden og demokratiet, hvis vi skal rette os efter den opfattelse.

    Og det har slet ikke noget at gøre med, at muslimerne verden over står for 90 eller måske 95 af terrorismen. For det gør de. Vi er slet ikke uenige.

    Men det har noget at gøre med, at folk er uskyldige, indtil det modsatte er bevist.
    Men andre ord: Den store muslimske befolkningsgruppe i Danmark er ikke terrorister. Det tjener ikke noget godt formål at provokere dem ved at sende et signal, at vi opfatter jer som terorrister alle sammen.

    Så selv om JP flot ( og nødvendigt) ville fortælle: Vi tør, hvor andre ikke tør, så kan jeg altså ikke se andet, end at Muhammed-tegningerne ikke blev bragt i en eller anden faglig sammenhæng ( Fx en fortælling om Islam og vor helt) men at de blev trykt. Og her ligger ordet provokation nærmest.

    Ellers kunne man jo have tegnet Muhammed med et lille barn på armen. Men han blev tegnet som terrorist, og det var det, muslimerne hæftede sig ved. Og det er Flemming Roses ansvar.

    Derfor vil jeg gentage, at signalet var forkert, fordi man opnåede ikke det man ville. Nemlig fortælle muslimerne i Danmark, at vi danskere tager ytringsfriheden alvorligt.

    Det eneste de så var en tegning af Muhammed med en granat, og så blev de vrede, blokerede og opfattede overhovedet ikke budskabet.

    Grøften blev altså dybere, end den var i forvejen. Og det var vel ikke meningen med tegningerne. Eller var det?

    Comment by kurt rosenstrøm — January 19, 2008 @ 9:36 am
  8. Kære Kurt Rosenstrøm

    “Og uanset hvad tegnerne selv opfatter som karikatur eller provokationer, så er det nu engang modtageren der bestemmer, hvad der er fornærmende og provokatorisk.”

    Nej lige præcis ikke. Hvad der er fornærmende og provokatorisk er dybt subjektivt. Hvis jeg finder dine indvendinger imod min vinkel for fornærmende og provokatorisk og som reaktion brænder et eller andet ned til grunden. Bliver det da dit problem fordi jeg bestemmer hvornår du er gået over grænsen?

    Nej det bliver mit problem og ved at begå ulovligheder er jeg gået over grænsen og skal bekæmpes så jeg ikke længere truer fællesskabet.

    Derfor er svaret at du må fimde dig i at dine følelser kan blive påvirket af hvad andre skriver, siger og tegner og det er din pligt at holde styr på disse følelser.

    At give opskrifter på hvad JP skulle have gjort i stedet er helt ude i hampen fordi det forudsætter en ideal måde at omgå hinanden på. Men den eksisterer ikke. Derfor siger vi hvad vi mener og hvor vidt det er smart eller ej er ikke principielle problemstillinger men individuelle.

    “Grøften blev altså dybere, end den var i forvejen. Og det var vel ikke meningen med tegningerne. Eller var det?”

    Komplet ligegyldigt spørgsmål der kun tjener til en nedrig spekulation om Flemming Roses virkelige motiver. Han kan ikke forsvare sig mod mistabnken om at hen i sit inderste håber på en konflikt så det er en gratis og ligegyldig omgang.

    Hvad det drejer sig om er ikke “Fred i hvor tid” men hvorvidt man står fast og vil forsvare sine værdier. Dette forsvar betyder konflikt med den som angriber. Er man ikke villig til konflikt må man købe sig fri med det man forsvarer - sine værdier.

    Comment by Drokles — January 19, 2008 @ 3:20 pm
  9. “Nej lige præcis ikke. Hvad der er fornærmende og provokatorisk er dybt subjektivt. Hvis jeg finder dine indvendinger imod min vinkel for fornærmende og provokatorisk og som reaktion brænder et eller andet ned til grunden. Bliver det da dit problem fordi jeg bestemmer hvornår du er gået over grænsen?”

    Hm! Lidt for dunkelt for mine hjerne-celler. Hvis jeg kalder dig muslim, er det så mit problem, hvis du bliver rasende og brænder mit hus af? Hm! Det tror jeg ikke dommeren er enig i.

    Men generelt: Ja, du bestemmer, hvornår jeg er gået over grænsen, men det kan da ikke være mit problem, hvordan du tænker. Derfor kan den slags fremførelser netop ikke bevise noget som helst. Nogle muslimer finder de muslimske reaktioner på tegningerne fremragende, du og jeg gør fx ikke. Vi er ved at blive sofister.

    Hvis du juleaften tørrer en snebold rundt i ansigtet på mig og syntes, det er hylende grinagtigt, er det mig der bestemmer, om det er morsomt. Det er så indlysende, at det ikke burde diskuteres. Hvis jeg derefter slår dig ti gange i hovedet med et boldtræ, kan vi diskutere, om min reaktion ikke var lige lovlig voldsom.

    Men du kan da ikke fralægge dig ansvaret for min reaktion ved at udtale: Nå der gik kurt vist over grænsen. Selvfølgelig har ethvert menneske ansvaret for sine handlinger, men du kan ikke fastholde, at fordi du har en opfattelse af, hvornår jeg er gået over grænsen, så er du ansvarsfri.

    For det første ligger det subjektive netop i, at den enkelte har sin egen målestok for adfærd, og den slags målestok kan ikke bruges til at afgøre, hvornår et andet menneskes handlinger er uansvarlig eller ej. Ad den vej kommer vi ikke videre.

    Endelig kan vi sige i sneboldsagen overført til tegningerne. Hvis du på forhånd vidste, at kurt hader snebolde og mister besindelsen, hvis en tørrer en snebold rundt i ansigtet på ham. Så kan du ikke bagefter komme og sige til dommeren: Det er kraftedermugne noget svineri at få en sådan reaktion, bare fordi jeg lavede lidt sjovt.

    Nu er loven selvfølgelig netop sat for at forhindre folks voldsomme reaktioner på småting, men det moralske ansvar for kølleslagene fra en utilregnelig sneboldhader ligger hos dig, for du kunne bare lade være med at provokere mig.

    Med lidt fantasi svarer det faktisk lidt til, at en forsmået elsker i Frankrig finder sin elskede i armene på en anden og slår ham ihjel. Morderen frikendes, fordi han var i lidenskabens vold.

    Det er netop den synsvinkel tegningerne skal have. JP ( forførreren) vidste, eller burde vide, hvordan muslimer( gifte mænd) reagerer på en Muhammed ( at finde sin hustru i kassen med en anden) med en granat i kasketten.

    “Derfor er svaret at du må fimde dig i at dine følelser kan blive påvirket af hvad andre skriver, siger og tegner og det er din pligt at holde styr på disse følelser”.

    Ja enig! Men det er heller ikke muslimernes følelser, der er til diskussion. Det er provokationen.

    “At give opskrifter på hvad JP skulle have gjort i stedet er helt ude i hampen fordi det forudsætter en ideal måde at omgå hinanden på. Men den eksisterer ikke” . Derfor siger vi hvad vi mener og hvor vidt det er smart eller ej er ikke principielle problemstillinger men individuelle”

    Jo opskriften er ( var) let. Tegn Muhammed med et barn på armen, så var man kommet ud med sit budskab, nu kom man ikke ud med noget. Det kaldes dårlig journalistik.

    “Derfor siger vi hvad vi mener og hvor vidt det er smart eller ej er ikke principielle problemstillinger men individuelle”

    Ja enig! Og hvis JP ønskede at sige, hvad de mente om muslimernes sygelige reaktioner på kritik, så beskyldte man ikke alle muslimer for at være potentielle terrorister.

    “Grøften blev altså dybere, end den var i forvejen. Og det var vel ikke meningen med tegningerne. Eller var det?”

    Nej! nej! Jeg anfægter ikke et sekund Flemming Roses motiver - de var kun beundringsværdige.

    Bemærkningen: “Eller var det” var blot myntet på en masse mennesker, som godt kunne tænke sig, at JP også tegnede Muhammed, medens han var ved at voldtage en niårig pige.

    Og jeg er ret sikker på, at denne tegning også havde fremtvunget den bemærkning hos sine tilhængere, at sagen kun drejer sig om ytringsfriheden, medens sandheden også her ville have været en provokation.

    “Hvad det drejer sig om er ikke “Fred i hvor tid” men hvorvidt man står fast og vil forsvare sine værdier. Dette forsvar betyder konflikt med den som angriber. Er man ikke villig til konflikt må man købe sig fri med det man forsvarer - sine værdier.”

    Ja det mener jeg også.

    Comment by kurt rosenstrøm — January 20, 2008 @ 5:54 am
  10. “Hm! Lidt for dunkelt for mine hjerne-celler. Hvis jeg kalder dig muslim, er det så mit problem, hvis du bliver rasende og brænder mit hus af? Hm! Det tror jeg ikke dommeren er enig i.”

    Nej og det er jeg heller ikke og det er netop ikke hvad jeg mente, tværtimod.

    Hvis jeg brænder noget af for noget du har sagt, så er det mig der har problemet (skylden, har begået forbrydelsen) og skal straffes. Du er skyldfri fordi du ikke har gjort noget galt uanset det den mangel på charme der måtte ligge i dine meninger, og offer for mine ulovlige handlinger. Hvis det er æreskrænkende, som jeg opfatter at blive kaldt muslim” så er der en lov for det der ikke indkluderer selvtægt. Man kan altså ikke retfærdiggøre ulovligheder efter hvad andre måtte have ytret og der er ingen grund til at relativere det “smarte” i ytringen da loven som udgangspunkt ikke tager hensyn til det smarte. Loven gælder for alle uanset deres smarthed.

    Jeg har lov til at blive rasende over dine ytringere, men jeg har ikke lov til at handle derpå ved afbrænding, trusler og den slags.

    Snebolden er ikke et godt eksempel da der er tale om en krænkelse, måske vold i en mild forstand og ikke en ytring.

    Hvad der er god eller dårlig journalistik og hvilken succes en debatskabende tegning har haft er op til redaktionen at vurdere, for det er deres projekt og deres kriterier. En debat skal ikke have et forudsigeligt udkomme, det er kun i Sverige man bruder den slags.

    Jeg har i øvrigt set din blog og hvis du mener at det er en decideret politisk blog skulle du prøve at få den optaget hos blogbot, der er en tjeneste der opdaterer indlæg på de tilmeldte blogs. Så vil din synlig stige, som din læserskare. Det er de reaktionære og aggresive højreorienterede vrede unge mænd der sætter dagsordenen og der savnes modspil af enhver art.
    http://politik.blogbot.dk/

    Comment by Drokles — January 20, 2008 @ 9:33 am
  11. Hm! Vi kommer vist ikke videre. Tak for dikussionen. Det var hyggeligt.

    Comment by kurt rosenstrøm — January 20, 2008 @ 12:54 pm
  12. Tak i lige måde. Og overvej Blogbot.

    Comment by Drokles — January 20, 2008 @ 12:58 pm

RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Kommentér indlægget...

Monokultur kører på WordPress